Arnaque idiophile

[castellu]

Je crains que le coin du bon sens ne t'ai frappé un peu trop fort, la position que tu défends entretient certains dans ce fil dans une sorte de mysticisme, penser comme JPG plus bas que tout ne se mesure pas en HIFI relève de  l'aberration: tous les phénomènes électriques, électroacoustiques, magnétiques, acoustiques concourrant à la conception et la fabrication des appareils sont connus et mesurables. Pourquoi laisser penser le contraire?    Bien sur que tout peut se mesurer avec les appareils et les protocoles adéquats, seulement il plait à certains d'enluminer un pseudo savoir avec des phrases creuses, des expériences inénarrables. Il faut bien à un moment Bruno que tu dises si tu crois en Dieu ou tu n'y crois pas...

Mince, tu n'as pas bien saisi mon message
Ai-je dit le contraire ?
Prends 3 appareils proches à la mesure, bien sûr irréprochables. Peux-tu m'affirmer que les 3 sonneront correctement ? Quand je vois les critiques sévères du matériel très haut de gamme ici, on se demande pourquoi les constructeurs investissent autant !
Ils auront beau avoir des mesures irréprochables, leur sonorité correspondra aux goûts du concepteur, qui eux (leurs goûts) sont très scientifiques
Prends je sais pas moi, un Cello, un Krell et un Pass. Tu oserais critiquer leur conception technique ? Pourtant, en choisirais-tu un les yeux fermés, uniquement sur la foi de leur fiche technique irréprochable ?

C'est simplement ce que je dis, la technique sera indispensable pour concevoir un appareil, mais le résultat final, celui qui nous importe et qui correspondra à nos goûts, la science ne pourra pas le prédire...

PS : je ne crois pas en dieu

B r u n o

[adol]

Et le KillGhostSecteur :


[ Image ]


Pour la théorie et la praxis voir ici

Le monsieur ajoute dans ses explications que c'est son poisson rouge qui l'a conçu.

Et je suis bien tenté de le croire !

[quadro]

On ne peut pas faire tout à l'oreille, en tout cas pas si on fabrique des appareils.... j'ai JAMAIS vu personne monter un tube ou un transistor, à l'oreille,

En revanche, j'en ai vu monter ça à l'œil… 

[Alleuze]

Monter à l'oeil ? Dans tes rêves...

[peyrerouge]

Monter à l'oeil ? Dans tes rêves...

[ Image ]

Casque d'or pour des oreilles en or...

-- 21 Aoû 2014, 15:04 --

Mince, tu n'as pas bien saisi mon message
Ai-je dit le contraire ?
Prends 3 appareils proches à la mesure, bien sûr irréprochables. Peux-tu m'affirmer que les 3 sonneront correctement ? Quand je vois les critiques sévères du matériel très haut de gamme ici, on se demande pourquoi les constructeurs investissent autant !
Ils auront beau avoir des mesures irréprochables, leur sonorité correspondra aux goûts du concepteur, qui eux (leurs goûts) sont très scientifiques
Prends je sais pas moi, un Cello, un Krell et un Pass. Tu oserais critiquer leur conception technique ? Pourtant, en choisirais-tu un les yeux fermés, uniquement sur la foi de leur fiche technique irréprochable ?

C'est simplement ce que je dis, la technique sera indispensable pour concevoir un appareil, mais le résultat final, celui qui nous importe et qui correspondra à nos goûts, la science ne pourra pas le prédire...

PS : je ne crois pas en dieu

Tu dis cela mais quand tu parles aussi de phénomènes difficiles à expliquer rationnellement validés par l'écoute  ... C'est bien des tables tournantes dont tu parles


B r u n o

[dsdn]

Castellu écrit

C'est simplement ce que je dis, la technique sera indispensable pour concevoir un appareil, mais le résultat final, celui qui nous importe et qui correspondra à nos goûts, la science ne pourra pas le prédire...

Je suis totalement d'accord avec ça. D'autant plus que l'on est pas forcément équipé, et instruit pour le faire. Il y a cependant une belle différence entre ce que tu avance, et le fait que l'on puisse nier l'influence prépondérante de l'acoustique d'une pièce au profit des mariages entre maillons ou de l'importance du câblage, qui sont inéluctablement secondaires...
Je préfère mille fois écouter une chaine Darty, dans une pièce acoustiquement agréable et équilibrée, comparé à à un ensemble "pointu" et optimisé, dans une salle de bain. Il ne faut pas 20 ans d'expérience de haut vol, pour en avoir conscience, objectivement ou subjectivement par ailleurs.
A ce niveau, la moquerie potache me semble excusable, de loin.
DAvid

[peyrerouge]

Mince, tu n'as pas bien saisi mon message
Ai-je dit le contraire ?
Prends 3 appareils proches à la mesure, bien sûr irréprochables. Peux-tu m'affirmer que les 3 sonneront correctement ? Quand je vois les critiques sévères du matériel très haut de gamme ici, on se demande pourquoi les constructeurs investissent autant !
Ils auront beau avoir des mesures irréprochables, leur sonorité correspondra aux goûts du concepteur, qui eux (leurs goûts) sont très scientifiques
Prends je sais pas moi, un Cello, un Krell et un Pass. Tu oserais critiquer leur conception technique ? Pourtant, en choisirais-tu un les yeux fermés, uniquement sur la foi de leur fiche technique irréprochable ?

C'est simplement ce que je dis, la technique sera indispensable pour concevoir un appareil, mais le résultat final, celui qui nous importe et qui correspondra à nos goûts, la science ne pourra pas le prédire...

PS : je ne crois pas en dieu

Tu dis cela mais quand tu parles aussi de phénomènes difficiles à expliquer rationnellement validés par l'écoute  ... C'est bien des tables tournantes dont tu parles?

C'est frappé du coin du bon sens


Par contre la pratique consistant à valider par l'écoute des phénomènes difficiles à expliquer rationnellement suscite la levée de boucliers

B r u n o[/quote]

[zeroundemi]

..........

[papilucio]

On ne peut pas faire tout à l'oreille, en tout cas pas si on fabrique des appareils....

je suis bien d'accord, j'aurai dû préciser que je parlais du traitement acoustique. Ceci dit, en faisant comme ça, je ne vois pas tellement ce qu'on peut tirer comme enseignement général et progresser, mais bon, chacun fait comme il veut.
Quant à faire des montages à tube à l'oreille et au p'tit bonheur la chance, ma foi...peut-être qu'il y en a qui on essayé mais qui ne sont plus là pour en parler  

[castellu]

@ Peyrerouge
Tu ne penses pas qu'il y a de différences entre les câbles car tu n'en a jamais entendues, alors oui

Tu as entendu des différences entre 2 câbles (ou autre), et même préféré l'un par rapport à l'autre.
- Peux-tu l'expliquer scientifiquement (ou trouver une réponse par un éminent spécialiste...) ?
- La méconnaissance de la nature de ces différences va-t'elle t'empêcher de choisir le meilleur câble à l'écoute ?
- S'il s'avère qu'on te prouve que le câble moins bon à l'écoute est meilleur aux mesures, que fais tu ?

Ce genre de choses quoi

B r u n o

[castellu]

Non

UNDERSTANDING HOW ACOUSTIC INFORMATION IS PROCESSED

ça m'a l'air intéressant...
Tout comme la corrélation entre les critères habituels de mesure (DHT, TIM, carrés, etc...) et leur perception psycho-acoustique (ça existe peut-être déjà...), ce qui me rappelle la passionnante étude dans l'Audiophile des recherches d'Hépaïstos.

B r u n o

[zeroundemi]

..........

[peyrerouge]

D'autres études montrent que des ultrasons (sons à fréquence > 20 kHz), non audibles au sens conventionnel du terme, influencent néanmoins l'activité du cortex

Transcranial focused ultrasound modulates the activity of primary somatosensory cortex in humans

Tout et n'importe quoi! Tu confonds allègrement les ultrasons qui sortent d'un tweeter et des Ultrasons focalisés, il y a approximativement  la même différence entre US et USF qu'entre la lumière d'une ampoule et un laser, on se sert aujourd'hui des ultrasons  focalisés pour détruire certaines tumeurs...

-- 21 Aoû 2014, 16:36 --

@ Peyrerouge
Tu ne penses pas qu'il y a de différences entre les câbles car tu n'en a jamais entendues, alors oui

Tu as entendu des différences entre 2 câbles (ou autre), et même préféré l'un par rapport à l'autre.
- Peux-tu l'expliquer scientifiquement (ou trouver une réponse par un éminent spécialiste...) ?
- La méconnaissance de la nature de ces différences va-t'elle t'empêcher de choisir le meilleur câble à l'écoute ?
- S'il s'avère qu'on te prouve que le câble moins bon à l'écoute est meilleur aux mesures, que fais tu ?

Ce genre de choses quoi

B r u n o

Si tu avais à ta disposition les appareils de mesure adéquats tu pourrais vérifier sans doute que les différences audibles entre les câbles se traduisent par des différence de mesure dans les grandeurs physiques connues qui caractérisent les passage d'un courant alternatif dans un conducteur électrique, impédance, capacitance, inductance, reluctance, accoutumance, délinquance,... seulement tu ne fais pas l'effort...

[MAZZONI]

@castellu : si tu estimes que c'est moi l'agresseur , je pense qu'il y a du retard à l'allumage. De plus, je prends la peine d'une expression écrite que j'espère compréhensible par tous. C'est aussi une forme de respect des lecteurs. L'autodérision ne m'est pas étrangère non plus.
Je pensais avoir fait une intervention "clin d'œil", mais si on en est à ce point d'incompréhension dans ce débat  où un trait d'humour ne peut plus être compris, il aurait fallu le fermer dès le début.
Le fait qu'il y ait 23 pages d'échanges montre que le sujet est sensible, et pour cause, il touche à la crédibilité, à l'ego, à l'imaginaire, au subjectif (forcément plus respectable que les faits physiques, n'est-ce pas ?) et tas d'autres fantaisies qui enferment certains audiophiles dans un ésotérisme quasiment sectaire. A lire certaines contributions, "quasiment" est de trop.
Renvoyer dos à dos les subjectifs (mêmes les lyriques) et les pragmatiques, est un parti pris dont le forum retirera une image. Heureusement que le ridicule ne tue plus.
Il existe des lieux (d'autres forums) où on peut dire qu'un attrape-couillon est un attrape-couillon sans se faire écharper car il n'y a pas que la HiFi dans la vie ...
On peut effectivement dire que tout le monde il est gentil et rebaptiser le forum "les bisounours LS 3/5a"; on n'en est pas loin, en ce moment.
Il me semble normal et sain de réagir au processus suivant : voici un nouveau grigri, ses effets ne sont ni vérifiables ni répétables, il coûte une demi-fortune, mais puisque certains en ressentent les bienfaits, il ne faut pas les contredire et les laisser faire le lit de ceux qui vendent du plastique au prix de l'or.
Les éléments de réflexions scientifique et philosophique communiqués plus haut étaient la clé du débat. Ce sont parmi ceux qui ont été le plus fustigés et moqués.
Donc, entrons dans le monde de l'irrationnel (la perception auditive) et glorifions tout ce qui n'est pas objectivable (néologisme dont j'assume la paternité) .
L'esprit n'y gagnera pas beaucoup, n'en doutons pas.
Et les contempteurs du pragmatisme pourraient réfléchir à la nuance entre sceptique et incrédule.

[Alleuze]

Bon, je recommence :

Personne ne s'eng...., nous nous connaissons tous de vue (ou presque) et les échanges sont codifiés.

Il va sans dire que tout n'est pas perceptible au nouvel impétrant mais je puis t'assurer qu'il n'existe pas de chasse

aux sorcières et encore moins de fagot. Bruno (Castellu) est un individu adorable doté d'une connaissance incommensurable

en termes de schémas d'amplis, de tubes, de disques de jazz et autres savoirs propres à le poser en grand cyclope impérial

sur le forum...

Le tout est de, comment dire, maintenir une certaine distance et surtout, surtout de ne pas tout prendre au pied de la lettre...  

Bon forum à toi.

[Brdbelgium]

Chaine hi-fi sans room gain :

Mais bon, c'est encombrant ET bruyant.

Sans compter qu'il faut nourrir les guss.

Bruno

[bphil]

Prenons un exemple extrême: tu installes ta chaine dans une pièce très bruyante (VMC qui ronfle, porte ouverte sur la cuisine, fenêtres ouvertes sur une rue très passante). Penses-tu vraiment que cela ne va pas influer sur la perception des détails de la musique? Ton silence dark black sera remplacé par le bruit des moteurs dans la rue.

Autre exemple extrême: imagine un système très bruyant, genre du vinyle quand il y a une grosse ronflette à cause d'un problème de masse. Ce bruit ne va-t-il pas masquer les subtilités du de la musique?

Qu'à l'écoute, tu constates des différences entre le rapport S/B de la fiche technique, je suis tout à fait prêt à te croire. Les données ne sont peut-être pas fiables, qui sait. Mais au final, ce que tu cherches à entendre, c'est de petit détails enregistrés (signal) qui s'entendent par dessus toutes les perturbations du système ou de l'environnement (bruit). Tu parles donc bien de rapport S/B également.

J'avais bien dis que les silences et le black Darc n'ont rien a voir avec le RSB d'un appareil, d'une salle, pourquoi tu insiste ???

Quand au bruit résiduel, je connaît personne qui écoute de la musique avec un aspirateur à côtés, cela veut dire en clair que le niveau de bruit doit être pour tout le monde. dans la limite acceptable point barre.  

Mais ne concernera jamais le black darc car il ne vient en majeur partie que des électroniques ne t'en déplaise.

[castellu]

@castellu : si tu estimes que c'est moi l'agresseur , je pense qu'il y a du retard à l'allumage. De plus, je prends la peine d'une expression écrite que j'espère compréhensible par tous. C'est aussi une forme de respect des lecteurs. L'autodérision ne m'est pas étrangère non plus.

Désolé, mais le terme que tu as employé et qui m'a poussé à intervenir aurait pu être mal interprété (et il l'a été...), j'avoue un peu sous le coup de l'émotion quand on pense ce que ce mot peut signifier. Cela aurait pu dégénérer, crois moi...
Quant à l'expression écrite de BPhil, que veux tu, il est d'origine étrangère, et il fait de son mieux... D'autres ne sont pas très doués non plus mais on les adore (hein Morillon ? )

Je pensais avoir fait une intervention "clin d'œil", mais si on en est à ce point d'incompréhension dans ce débat  où un trait d'humour ne peut plus être compris, il aurait fallu le fermer dès le début.

Tu remarqueras qu'il est plus difficile de laisser poursuivre le débat, que de censurer... On ne demande pas de croire ce qu'on ne veut croire, juste que les expériences se partagent, même si elles sont contradictoires ou difficile à expliquer.

Le fait qu'il y ait 23 pages d'échanges montre que le sujet est sensible, et pour cause, il touche à la crédibilité, à l'ego, à l'imaginaire, au subjectif (forcément plus respectable que les faits physiques, n'est-ce pas ?) et tas d'autres fantaisies qui enferment certains audiophiles dans un ésotérisme quasiment sectaire. A lire certaines contributions, "quasiment" est de trop.

Tout-à-fait, c'est aussi valable quand on décrédibilise l'avis d'un audiophile qui ôse dire qu'il entend des différences sur certaines choses (car beaucoup ont des avis, mais ne disent rien, pas fous !). Le sectarisme est à deux sens...
On est quand-même sur un forum de hifi, on a le droit de dire qu'on préfère une R carbone à une métal sans potasser deux plombes de physique !

Renvoyer dos à dos les subjectifs (mêmes les lyriques) et les pragmatiques, est un parti pris dont le forum retirera une image. Heureusement que le ridicule ne tue plus.

C'est un grand classique, ça a commencé sur Delphi il y a longtemps... et non, on a pas peur du ridicule sinon on serait mort

Il existe des lieux (d'autres forums) où on peut dire qu'un attrape-couillon est un attrape-couillon sans se faire écharper car il n'y a pas que la HiFi dans la vie ...

Tu peux le dire ici, c'est ce que tu fais il me semble non ?

On peut effectivement dire que tout le monde il est gentil et rebaptiser le forum "les bisounours LS 3/5a"; on n'en est pas loin, en ce moment.
Il me semble normal et sain de réagir au processus suivant : voici un nouveau grigri, ses effets ne sont ni vérifiables ni répétables, il coûte une demi-fortune, mais puisque certains en ressentent les bienfaits, il ne faut pas les contredire et les laisser faire le lit de ceux qui vendent du plastique au prix de l'or.

Encore une fois tu dis ce que tu veux, l'action n'était que sur un terme qui était mal choisi, signe d'ailleurs d'un échauffement des esprits, ce qui arrive même aux meilleurs...
Le capitalisme en hifi peut être criticable comme dans tout autre loisir, et il est évident que des profits peuvent être faits sur la crédulité des gens, ceci n'est pas nié, mais il ne faut pas du coup généraliser à tout va.

Les éléments de réflexions scientifique et philosophique communiqués plus haut étaient la clé du débat. Ce sont parmi ceux qui ont été le plus fustigés et moqués.

Excuse-moi, certains mais pas tous, car les éléments cités sur les pseudo-sciences sont-ils crédibles ? Les détracteurs trop contents de moquer les idiophiles (et autres croyants) en érigent des doctrines tout aussi caricaturales, tout comme par exemple les vidéos à succès de JipiHorn, par ailleurs estimable technicien, mais dont le discours caricatural le décrédibilise (amha). Il y a des grigris qui sont des arnaques, mais dès qu'on embraye sur les câbles par exemple, le discours des détracteurs est le même (ne t'inquiète-pas, mon portefeuille me préserve de la gouroutisation...).

Donc, entrons dans le monde de l'irrationnel (la perception auditive) et glorifions tout ce qui n'est pas objectivable (néologisme dont j'assume la paternité) .
L'esprit n'y gagnera pas beaucoup, n'en doutons pas.
Et les contempteurs du pragmatisme pourraient réfléchir à la nuance entre sceptique et incrédule.

Que tu le veuilles ou pas, l'audiophile fait jouer sa subjectivité, ce qui n'empèche pas les techniciens de concevoir des appareils techniquement irréprochables, et au final, l'irrationnel aura aussi un peu sa place dans le choix de l'amateur (car d'autres facteurs entreront en jeu, comme la réputation, l'esthétique, la méfiance dans une technologie ou pas, etc...). Souvent on peut passer d'incrédule à sceptique puis à convaincu, avec des arguments scientifiques... et subjectifs.

Tenter d'animer ce débat est un peu pénible, je commence à faiblir...  

B r u n o

[zeroundemi]

..........

[mkl]

J'avais bien dis que les silences et le black Darc n'ont rien a voir avec le RSB d'un appareil, d'une salle, pourquoi tu insiste ???.

Je n'insiste pas, j'essaye de comprendre. Je n'arrive pas à me faire une idée de ce que tu appelles silence ou dark black si n'a rien a voir avec le rapport S/B. Parce que, avec ma perception, si un appareil est bruyant, il n'y a ni silences profonds ni dark black (un peu comme l'exemple de l'aspirateur que tu donnes. Le rapport S/B est alors le rapport entre le son de la chaine et celui de l'aspi).
Et comme souvent les soucis sur les forums viennent de l'incompréhension mutuelle des participants, j'essaye de me faire une idée de ce dont tu parles. Pas d'agressivité ou de moquerie, juste l'envie de comprendre.

Il m'est venu une autre idée. Faisons un parallèle avec la photo. La photo argentique est, en général, plus bruitée que le numérique. Et pourtant, ce bruit (le grain) plait à beaucoup. Cela rajoute, de la densité, de l'épaisseur, du relief, une âme à l'image. Au point que les logiciels de traitement d'image proposent des filtres pour imiter le grain de certains films. Je me suis alors demandé si, quand tu dis que tu trouves un appareil (plus bruyant selon les specs) plus silencieux qu'un autre aux mesures plus flatteuses, ce n'est pas que tu préfères, en fait, le bruit particulier du premier. Un peu comme on peut préférer le bruit d'un film argentique. Le dark black ne serait alors pas un "vrai" silence, mais un "silence" dans lequel il y a quelque chose, comme le grain d'un film. Qu'en penses-tu?
C'est juste pour essayer d'avancer.