Help: mise en phase => ampli qui chatouille ?

#1 par **steve_pinkcity** » 03 Fév 2013 à 18:06

Bonjour à tous,

Il y a quelques semaines je remets en route ma chaîne (j'ai déménagé cet été et n'avait pas remis en route ma chaîne hifi), qui contient entre autre un pré à lampes Lamm LL2. Je précise de suite que je n'ai pas de terre dans mon nouvel appart, puisque celui-ci date des années 60, mais j'ai heureusement un disjoncteur différentiel 30mA qui couvre tout l'appart.

Je remets donc en route ma chaîne, et note assez rapidement que la surface de l'ampli "accroche" (ou "vibre") lorsqu'on passe la main dessus : bref il y a un assez fort courant de fuite.
Je me dis qu'une petite mise en phase s'impose, et procède donc à l'opération ce week-end.

Je détermine facilement le sens de la phase, puisque la différence de potentiel est assez nette suivant le sens de branchement (l'un est de l'ordre de 108V lorsque l'autre tourne à120V et quelques). J'ai fait les mesures N fois, et ai fait ces mesures sur plusieurs prises différentes, et il n'y a pas de doutes possibles sur le bon sens de la phase, bref c'est déterminé.

C'est là que le problème intervient : lorsque l'ampli est en route, les 2 sens de branchement secteur accrochent, mais très légèrement tous les deux, bref ça se vaut en terme de "vibrations".
Lorsque l'ampli est éteint par contre, l'ampli "accroche" comme un malade dans le bon sens de branchement..... et pas du tout dans le mauvais sens de branchement.... J'ai mesuré le potentiel ampli éteint, dans le bon sens de branchement, et j'arrive à 220V, ce qui me paraît énorme.

Si je résume ça donne ça:
- pré allumé, bon sens de branchement => accroche peu, potentiel ~108V,
- pré allumé, mauvais sens de branchement => accroche peu, potentiel ~122V,
- pré éteint, bon sens de branchement => accroche de malade, potentiel ~220V,
- pré étient, mauvais sens de branchement => n'accroche pas du tout, potentiel ~0V.

Pour ma part j'étais persuadé que le bon sens de branchement allait dans le sens de la disparition du courant de fuite et donc des vibrations, ce qui fait que je suis très surpris par les résultats que j'obtiens. Ou plus précisément, je suis très surpris que ces résultats soient diamétralement opposés, suivant que l'appareil est allumé ou éteint.

Du coup j'ai refait les mesures ce matin, mais j'arrive toujours au même résultat, malheureusement...

Bref, qu'en pensez-vous ? Est-ce que ces résultats vous paraissent "cohérents" ?
Sinon avez-vous une idée de ce qui pourrait "clocher" ?

A+,
Stève

PS: pour l'instant, dans le doute j'ai rebranché l'appareil dans le mauvais sens, c'est-à-dire avec un potentiel 0 lorsqu'il est éteint.

#2 par **BUZZ78** » 03 Fév 2013 à 18:27

Les tests ont ils été effectués en debranchant l'interconnexion entre les appareils ?

#3 par **steve_pinkcity** » 03 Fév 2013 à 18:34

Oui, j'ai effectué les tests conformément à ce qui est indiqué sur le site de hifi-cables.

Donc pour le pré en question, qui est l'appareil qui va servir de référence à tous les autres:
- débranché de tous les autres appareils (donc plus aucune RCA de connectée dessus),
- seule le cable secteur reste branché au pré,
- ce cable secteur étant branché directement sur la prise murale (donc pas d'autres appareils pouvant interagir via une multiprise par ex).

A+,
Stève

#4 par **lawks** » 03 Fév 2013 à 21:51

Quand tu mesures, tu prends quoi comme référence ?

#5 par **tambour** » 03 Fév 2013 à 21:55

pas de terre du tout tu veux dire....ni sur la chaîne ni sur les appareils ménagers?
moi un appart comme ça...je me casse tout net!

#6 par **steve_pinkcity** » 03 Fév 2013 à 22:15

lawks » 03 Fév 2013, 20:51 a écrit:Quand tu mesures, tu prends quoi comme référence ?

Ça dépend:

- j'ai fait une partie des mesures en utilisant ma propre pomme comme référentiel, comme indiqué sur le site de hifi-câbles.

- et puis j'ai également fait des mesures en prenant la tuyauterie (qui est reliée à la terre, c'est d'ailleurs cette dernière qui servait historiquement de terre lorsque le câble de terre n'était encore en vigueur) comme référentiel. Les chiffres que j'ai indiqués sont tirés de cette dernière série là (ceci étant, j'ai retrouvé les mêmes deltas dans les 2 types de mesures).

À+,
Stève

#7 par **lawks** » 03 Fév 2013 à 23:30

Autant prendre le neutre comme référence, tu seras sûr de tes mesures.
Si elles sont bonnes, vérifie dans ton ampli que tu n'as pas un fil qui touche ton châssis au niveau du transfo, du porte-fusible ou de l'interrupteur. Si tu as 220V, ça ne doit pas venir d'après le transfo d'entrée.

#8 par **steve_pinkcity** » 04 Fév 2013 à 11:08

Je n'y avais pas pensé (à prendre le neutre comme réf), j'essaierai ça le WE prochain.
Ceci étant, je ne pense pas que ça changera grand chose : le référentiel "tuyaux" peut être ce qu'il est, on trouvera peut-être quelques écarts, mais il n'empêche que ce potentiel de 220V reste relativement élevé.

Pour le chassis je n'ai pas précisé un truc : les potentiels dont je parle ne sont pas pris à partir du chassis, mais à partir de la masse des RCA.
Je sais bien que normalement ça devrait être proche, il n'empêche que je n'arrive pourtant pas à relever le moindre potentiel depuis mon chassis. Aucune idée de pourquoi, serait-il possible qu'il soit peint avec des peintures isolantes ? (aucune idée de si ça existe ou pas...).
Donc les 220 dont je parle, appareil éteint mais sous tension, sont bien entre masse de RCA et terre/tuyaux, pas entre chassis et terre/tuyaux.

La seule chose qu'on relève sur le chassis, est cette sensation désagréable "d'accroche", mais rien au voltmètre.

A+,
Stève

-- 04 Fév 2013, 10:23 --

lawks » 03 Fév 2013, 22:30 a écrit:Autant prendre le neutre comme référence, tu seras sûr de tes mesures.
Si elles sont bonnes, vérifie dans ton ampli que tu n'as pas un fil qui touche ton châssis au niveau du transfo, du porte-fusible ou de l'interrupteur. Si tu as 220V, ça ne doit pas venir d'après le transfo d'entrée.

J'y ai pensé mais j'ai des doutes là-dessus.

Déjà parce qu'un Lamm n'est pas franchement à classer dans la catégorie des amplis bon marché et mal construits. Pour une affaire de tubes mal branchés dedans (suite probablement à des vibrations pendant un transport), j'ai eu l'occasion de l'ouvrir il y a 2 semaines et franchement, la construction est vraiment au-dessus de tout soupçon.

Ensuite parce que dans mon ancienne baraque je branchais le Lamm sur une prise avec terre, et si en effet un fil de phase avait touché le chassis (et donc la terre), il me semble que le différentiel aurait disjoncté (enfin je suis pas électricien mais il me semble bien, me trompé-je) ?

Et dernière raison : parce que j'ai mesuré la tension chez moi, et j'ai bien du 230V, pas du 220V. Mais il est vrai que mon référentiel n'est pas top, donc peut-être que là c'est la mesure qui est à relativiser...

Sinon pour la valeur de 220V, je me souviens d'un post de Steph2401 au sujet des mises en phases, dans lequel il expliquait qu'il n'y avait pas de règle et que, suivant les appareils, on pouvait relever des différences de quelques volts jusqu'à des différences de plusieurs centaines de volts. Enfin si je me souviens bien...

Donc fondamentalement, ce n'est pas tant la hauteur de ce potentiel (220V) qui m'étonne, que le fait que ce potentiel s'exprime dans le sens de la bonne mise en phase secteur, et pas dans le sens inverse.

Si quelqu'un pouvait m'éclairer sur ce point là particulier, ça serait génial:
- lorsqu'un appareil est éteint (mais sous tension), y-a-t'il plus de courant de fuite dans le bon sens de branchement secteur que dans le sens contraire ?

Merci pour votre aide,

A+,
Stève

#9 par **tambour** » 04 Fév 2013 à 11:32

http://suite101.fr/article/a-quoi-sert- ... z2Jv7ilcrF

#10 par **zeroundemi** » 04 Fév 2013 à 15:41

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#11 par **steve_pinkcity** » 04 Fév 2013 à 15:41

J'ai appelé le gars de hifi-cables ce matin (à qui j'ai acheté un multi-mètre la semaine dernière), pour lui demander un conseil.

Bon pour être honnête je n'ai pas forcément compris toutes les explications qu'il m'a données, mais ce que j'ai compris en tous les cas est qu'il est possible que la masse de l'appareil soit connectée au neutre, ce qui selon lui n'est pas déconnant eu égard aux différentes normes électriques pouvant exister dans les différents pays.

Il m'a donc conseillé de faire un test de continuité entre la pointe de terre et celle de neutre, afin de vérifier cette hypothèse.

A+,
Stève

#12 par **zeroundemi** » 04 Fév 2013 à 15:47

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#13 par **steve_pinkcity** » 04 Fév 2013 à 16:02

zeroundemi » 04 Fév 2013, 14:41 a écrit:La masse électrique du pré (masse RCA) est reliée à la borne d'alimentation sensée être connectée au neutre

Dans la mesure ou tu es certain que ton pré est absolument sans défaut, il serait intéressant de savoir que dit LAMM au sujet du branchement secteur ?

La phase secteur devrait être reliée à la broche gauche de la prise IEC, celle-ci étant repérée par une pastille de couleur, mais cette convention n'est pas toujours respectée

Merci de ton aide :).
les grands esprits se rejoignent donc, et j'ai posté mon message sans avoir vu que tu avais répondu.

Donc cela pourrait en effet être l'explication (i.e. masse sur neutre), mais je n'ai malheureusement pas de connaissances suffisantes en électronique pour savoir si cette "technique" est déconnante ou pas, d'un point de vue ampli.

Pour le bon sens secteur, et effet ce n'est jamais facile de savoir, surtout lorsqu'il s'agit d'un appareil américain. J'ai en effet entendu dire qu'aux US la position de la phase dans l'IEC est opposée à la position en vigueur en Europe, donc dans un tel cas comment peut on deviner ce que fait le constructeur pour les appareils destinés à l'Europe ? S'amuse-t'il à ouvrir tous ses appareils pour inverser les 2 fils ?
Bref rien de garanti...

Mais j'ai justement en commande le user manual du Lamm (que je n'ai jamais eu), j'espère qu'il arrivera cette semaine et que j'aurai l'info dedans. Sinon en effet, je les contacterai directement.

En tous les cas, comment faire, si jamais il est avéré que lier la masse au neutre fait sens, et que c'est correct comme ça (ce que je crois sinon je comprends pas pourquoi l'appareil est comme ça) ?

=> est-il préférable de rester en mauvaise phase secteur => son moins bon + impact sur tout le reste de la chaîne ?
=> est-il mieux de rester dans le bon sens de branchement secteur => l'ampli accroche, mais ce n'est pas grave ?
=> ou bien, existe-t'il un type d'appareil qui permette de "simuler" une masse (je veux dire pour qu'un éventuel courant de fuite se déverse), sur lequel je pourrai brancher le capot de mon pré ?

A+,
Stève

PS: le gars de hifi-cables m'a aussi parlé d'une autre possibilité, qui consiste à rendre l'électronique de l'appareil complètement flottante, en débranchant ce lien masse <-> neutre. Mais il m'a dit alors de faire attention, car dépendamment de l'architecture du circuit électronique, ça pouvait inverser les phases, et il fallait alors vérifier les phases "dans les 2 sens". J'avoue que je n'ai rien compris, et je traduit probablement très mal ce qui m'a été dit...

-- 04 Fév 2013, 15:06 --

zeroundemi » 04 Fév 2013, 14:47 a écrit:Dans ces conditions il me semble préférable de brancher le pré dans le sens que tu aimes le moins, c'est plus sûr pour les autres éléments du système

Jamais eu de problème avec eux ?

Qu'entends-tu précisément par le "sens que j'aime le moins" ?
- celui qui accroche (=> bonne phase secteur),
- ou bien celui qui n'accroche pas (=> mauvaise phase secteur).

Sinon non : jamais eu de problème avec, et l'appareil fonctionne à merveille.
Maintenant comme je disais, avant j'utilisais l'appareil avec une terre, donc peut-être que cela explique que cette sensation d'accroche n'existait pas.

A+,
Stève

#14 par **zeroundemi** » 04 Fév 2013 à 17:18

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#15 par **tambour** » 04 Fév 2013 à 17:30

#16 par **steve_pinkcity** » 04 Fév 2013 à 17:43

Oui bonne idée : lorsque j'avais ouvert le capot j'avais eu l'idée de prendre quelques photos.
Je regarderai ça ce soir, et essaierai de les publier dès que je peux.

J'ai cependant trouvé ça sur le web (attention la première photo correspond à un DIY mais pas sur la partie qui nous concerne), mais pas sûr que ça soit très parlant:

Pour info, la "bonne phase secteur" (donc quand mon pré accroche beaucoup) chez moi est lorsque la phase, sur les photos, est placée sur le pin tout en haut à gauche (à gauche du fil vert qui correspond à la terre).

Le pin à droite du fil vert correspond donc au neutre, et si on suit la ligne verte verticale qui va de tout en haut à gauche à tout en bas à gauche pour arriver sur l'interrupteur on/off, alors j'ai l'impression que cet interrupteur coupe sur le neutre et pas sur la phase, ce qui expliquerait qu'à l'arrêt le transfo soit toujours sous potentiel et pas à zéro.

Voilà, mes connaissances électroniques ne me permettent malheureusement pas d'en "deviner" plus...

A+,
Stève

PS: il y a une connectique de masse à l'arrière (c'est ce qui est relié au petit cable vert). De ce que je comprends, il s'agit donc de la masse du circuit (donc à 220V à l'arrêt dans mon cas) et pas du potentiel du chassis. Je suppose que lorsque tu évoques l'idée d'une mise à la terre du chassis, tu parles d'une vis du chassis, pas de cette vis-là qui est celle de la masse du circuit, c'est ça ?

#17 par **zeroundemi** » 04 Fév 2013 à 20:05

..........

#18 par **tambour** » 04 Fév 2013 à 20:35

#19 par **BUZZ78** » 04 Fév 2013 à 21:05

Il est parfois intéressant de revenir à la question , cad à l'intérêt d'avoir une mise en phase des appareils..c'est bien pour bénéficier d'une restitution optimale, non ?

Reste donc la méthode "à l'oreille" pas de risques d'incendie ni d'électrocution ..et quand on y arrive pas avec un appareil c'est quil est peu sensible à la phase..

#20 par **francis13800** » 04 Fév 2013 à 21:52

[quote="steve_pinkcity » Hier à 17:06"]

Si c'est un appartement ancien, vérifie avant toute chose ta distribution 220v.
Il se peut que tu sois en 220v triphasé donc pas de neutre !
Pour ce faire rien de plus simple un tournevis testeur avec le voyant intégré te renseignera facilement.
Si la lampe s'allume dans les 2 pins de la prise t'es en tri ...

Help: mise en phase => ampli qui chatouille ?

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