Qui peut le plus, peut le moins ?

#21 par **Cedric.H** » 02 Oct 2012 à 14:44

reglisse a écrit:Vous avez tous raison mais il manque un critÃ¨re... le grave... qui lui demande une certaine puissance pour s'exprimer...

Le principe rendement/puissance peut s'applique pour le mÃ[COPYRIGHT SIGN]dium/aigu mais le bas de la bande passante demande beaucoup plus d'Ã[COPYRIGHT SIGN]nergie.

Oui c'est exact ... et c'est sur ce critère que la puissance va avoir son mot à dire.

++ Cedric

#22 par **mkl** » 02 Oct 2012 à 14:56

mambojet » 02 Oct 2012, 13:51 a écrit:
Tant qu'à faire, autant le visualiser en entier cet article: :cool:

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Merci Mambo, c'est vraiment très instructif.
Et encore, on parle d'une VOTT. Sur une enceinte standard, ça doit être encore plus impressionnant.

#23 par **Luxmanu** » 02 Oct 2012 à 15:17

Cedric.H » 02 Oct 2012, 12:34 a écrit:Bonjour à tous,

Cette question fréquente revient souvent sur le devant de la scène.

Quel ampli, de quelle puissance et sur quelles enceintes ?

Plutôt haut rendement et monotriode ou bas rendement et transistor musclé ?

Quel serait le ratio idéal entre la puissance électrique d'un amplificateur et le rendement d'une enceinte ?
(par exemple un single ended de 4W sur des enceintes de 102dB/w/m de rendement.)

De la théorie à la pratique, quelles sont vos expériences, vos réussites et vos déceptions.

A vos avis ...

++ Cédric

L’idée du topic est très intéressante… Je me la pose depuis longtemps sous une autre forme. Quelles mesures pour quel résultat théorique ? Ou encore peut-on choisir un ampli sur papier donc sur ses caractéristiques / mesures, existe-t-il d’autres données non mesurées qui influent sur l’efficacité ?
J’apparente souvent les perfs d’un ampli à celle d’un moteur thermique, puissance DIN (Watts RMS) et couple (Tranfos, jus…).

#24 par **Cartel** » 02 Oct 2012 à 15:26

J'ai eu des ESL 57 drivées par des couples connus : 33/303 puis 33/405. Bon mais pas transcendant.
Ce n'est que quand j'ai collé l'ensemble Lecson AC1/AP1X aux membranes qu'elles ont commencé à chanter les bougresses.
Ce qui questionne l'efficience réelle des amplis et de leur alim. Et on retombe alors dans l'argumentaire des vrais/bons Watts avec questionnement métaphysique.
Ce n'est d'ailleurs pas pour des prunes que les Quad2 et surtout les Radford ont une excellente synergie avec les ESL. Les lampes ? Les transfos ?
Quant aux Quad "stackées", elles étaient associées aux mythiques ML2 qui - bien que peu puissants - ne craignaient pas les impédances difficiles dans le HQD. :music:

#25 par **adol** » 02 Oct 2012 à 15:54

Cedric.H » 02 Oct 2012, 13:44 a écrit:

Oui c'est exact ... et c'est sur ce critère que la puissance va avoir son mot à dire.

++ Cedric

Oui mais pas que ! Je me retrouve assez bien dans l'article de l'audiophile, la puissance crête est un élément déterminant du réalisme d'un système. Et là il n'y a pas de mystères il faut du jus. Autrement on a l'impression d"écouter un morceau en MP3 compressé, sans écart important de dynamique.

C'est ce qui me gênais à l'époque sur les SP100 de Jerome, il y avait du grave, beaucoup même et à peu près tout le reste mais il manquait ces écarts de dynamique qui font une écoute réaliste. Avec ses Jbl l'histoire était tout autre, et à mon sens bien meilleure que les SP100 sur tous les plans.

Mais je conçois que ce point ne s'applique pas à toute les musiques. Le clavecin dont Cédric est fan a sans doute besoin d'une armée de paramètres pour s'exprimer pleinement, mais certainement pas celui de la puissance crête.

#26 par **JérômeB** » 02 Oct 2012 à 16:05

On avait dit, "pas les affaires" ...

#27 par **Cedric.H** » 02 Oct 2012 à 16:07

J'utilise une paire de Yamamoto YS604 dont le rendement est de 100dB.
Ces enceintes sont utilisées avec un SE de 300B XLS de 18W.

Les nombreux visiteurs ont souvent aimés mon écoute personnelle avec ce système ... et j'apprécie à long terme les qualités déployées par ce coaxial Altec.
Je sais aussi par expérience que certaines enceintes haut-rendement aiment la puissance et le rendent bien (je pense aux TAD de Stéphane qui sont parfaitement cadrées par les 40W des blocs audio quartet 845).

Les questions que je me pose sont les suivantes :

Que donneraient mes 604 avec plus de puissance ?
Que vais-je gagner le cas échéant ?
Mais que vais-je perdre en retour ?

#28 par **adol** » 02 Oct 2012 à 16:17

JérômeB a écrit:On avait dit, "pas les affaires" ...

Pardon, je me cloue un doigt de pied de ce pas en pénitence

Cedric.H a écrit:J'utilise une paire de Yamamoto YS604 dont le rendement est de 100dB.
Ces enceintes sont utilisées avec un SE de 300B XLS de 18W.

Les nombreux visiteurs ont souvent aimés mon écoute personnelle avec ce système ... et j'apprécie à long terme les qualités déployées par ce coaxial Altec.
Je sais aussi par expérience que certaines enceintes haut-rendement aiment la puissance et le rendent bien (je pense aux TAD de Stéphane qui sont parfaitement cadrées par les 40W des blocs audio quartet 845).

Les questions que je me pose sont les suivantes :

Que donneraient mes 604 avec plus de puissance ?
Que vais-je gagner le cas échéant ?
Mais que vais-je perdre en retour ?

Ma seule expérience de haut rendement avec beaucoup de jus, c'était les Avant Garde Trio sur du Viola Audio. Sur le coup j'avais trouvé ça grandiose pendant 10 minutes puis un violent mal de crane a eu raison de moi. Avec du recul, il y avait dans cette écoute les mêmes défauts que chez moi, défauts qui ont été gommés par ton pré ampli lors de nos tests. Une partie du fait de la meilleure adaptation de gain et une autre du fait de la qualité des timbres et du mariage en résultant.

La constante entre les deux ? Une énergie de tous les diables capable de suivre toutes les exigences de la source. Plus encore pour les amateurs de Vynil où la dynamique est totalement débridée, je pense que ce critère est déterminant.

Sur nos essais de préampli, j'ai trouvé que les transistors de mon ampli s'effaçaient presque totalement au profit d'un son tube, j'en déduis que si le préampli donne la bonne coloration / tonalité, le bon ampli à transistor se contente d'amplifier le tout, pour en faire du "tube amplifié".

Par contre, la contrainte sur les gros watts c'est qu'ils doivent forcément être de très haute qualité, plus encore sur du haut rendement qui va mettre en évidence toute les faiblesses des Watts en question.

Et à ce jeu la liste de candidats plausibles est aussi courte que les factures sont élevées. J'ai émis plusieurs fois l'idée de brancher des grosses pétoires sur les LS 3/5 juste pour voir ce que ça donne, il serait intéressant de tenter l’expérience chez moi avec ton pré et le Karan avec sa tribu de watts. Le résultat pourrait sans doute être des plus sympathiques !

#29 par **shal** » 02 Oct 2012 à 16:26

Pour compléter le rapport puissance/rendement.

Il faut aussi savoir combien sort réellement de Watt un ampli dans son milieu naturel.

Les test powerCube sont assez explicite la dessus.
Un petit pdf avec des figures simple a comprendre:
http://www.audiograph.se/CheckThenDump/downloads/PowerCube_12p_brochure_complete.pdf

Olivier

#30 par **PNicolasAuTaff** » 02 Oct 2012 à 16:27

Adol, dans ton cas on est pas loin de ce résulat, coller plus de 500W (le Karan 450 ne fait pas 450W) sur des enceintes de 92db de rendement ...

#31 par **adol** » 02 Oct 2012 à 16:46

PNicolasAuTaff a écrit:Adol, dans ton cas on est pas loin de ce résulat, coller plus de 500W (le Karan 450 ne fait pas 450W) sur des enceintes de 92db de rendement ...

Et ça marche ! Une fois reglé le problème d'adaptation de gain entre le préampli et l'ampli. Le seul risque du coup est du coté des enceintes, avec une telle réserve en courant sur un mauvais appel en écoutant deja assez fort c'est un coup à expulser un haut parleur dans les airs !

L'autre problème c'est ma fille, je l'ai attrapé in extremis la main dans le sac posé sur le bouton de volume, il est vrai gros et clinquant donc forcément tentant pour de petites mains, juste avant la catastrophe !

#32 par **michof** » 02 Oct 2012 à 16:53

mambojet » 02 Oct 2012, 14:06 a écrit:Ben l'émotion chez l'amateur de JBL, c'est quand il fait tomber le mur d'en face...
Au fait elles sont dans ton salon les 2905 ?

Quelle mauvaise langue !! :eek:

Mattera n'a jamais fait tomber le mur d'en face, je le jure !!
En revanche , dézinguer la grande glace du voisin de dessous en secouant ledit mur , alors là oui , il l'a fait... :mrgreen:

#33 par **PNicolasAuTaff** » 02 Oct 2012 à 16:55

adol » 02 Oct 2012, 16:46 a écrit:

Et ça marche ! Une fois reglé le problème d'adaptation de gain entre le préampli et l'ampli. Le seul risque du coup est du coté des enceintes, avec une telle réserve en courant sur un mauvais appel en écoutant deja assez fort c'est un coup à expulser un haut parleur dans les airs !

L'autre problème c'est ma fille, je l'ai attrapé in extremis la main dans le sac posé sur le bouton de volume, il est vrai gros et clinquant donc forcément tentant pour de petites mains, juste avant la catastrophe !

T'es pas sympa decidement, tu l'as déjà empéché de faire de la harpe avec les protéges hp des tes sonus, maintenant tu l'empêches d'essorer la poignée des gaz, quel tyran !

#34 par **mambojet** » 02 Oct 2012 à 17:26

Cedric.H » 02 Oct 2012, 16:07 a écrit:Les questions que je me pose sont les suivantes :

Que donneraient mes 604 avec plus de puissance ?
Que vais-je gagner le cas échéant ?
Mais que vais-je perdre en retour ?

Tu n'as plus tes PP de 845 pour vérifier?
Cela correspond en gros à ce qu'a l'autruche en puissance

Sinon tu ne crois pas que le besoin en puissance dépend aussi un peu, sur un système donné, du type de musique qu'on écoute ?
Qui font que les priorités personnelles au niveau de la restitution ne sont pas les mêmes.
Par exemple un amateur de musique baroque (petite formations) n'aura sans doute pas les mêmes exigences qu'un amateur de symphonique à grand spectacle
Et d'ailleurs du coup peut être pas le même matériel ?

#35 par **Cedric.H** » 02 Oct 2012 à 18:10

mambojet a écrit:Tu n'as plus tes PP de 845 pour vérifier?
Cela correspond en gros à ce qu'a l'autruche en puissance

Sinon tu ne crois pas que le besoin en puissance dépend aussi un peu, sur un système donné, du type de musique qu'on écoute ?
Qui font que les priorités personnelles au niveau de la restitution ne sont pas les mêmes.
Par exemple un amateur de musique baroque (petite formations) n'aura sans doute pas les mêmes exigences qu'un amateur de symphonique à grand spectacle
Et d'ailleurs du coup peut être pas le même matériel ?

Non les push pull de 845 sont en pièces détachées ... à vrai dire je n'aime plus la 845.
C'est un excellent tube au demeurant mais il ne me convient pas pour des raisons techniques, mais aussi de caractère sonore.
Il possède une certaine brillance dans le haut qui ne me rend pas totalement heureux sur de la musique baroque, en particulier sur de la viole de gambe.
Et puis j'ai gouté aux 300B ... et je me suis laissé prendre au piège du montage single ended avec sa distorsion paire "délicieuse comme une friandise" ...

Donc j'ai voulu savoir et ressentir ce qu'expliquait Rinaldo Bassi dans ce fameux article.
J'ai voulu savoir si plus de puissance irait vers une optimisation de mon plaisir actuel.

Les fruits de cette réflexion se matérialisèrent donc de manière concrète.

#36 par **Cartel** » 02 Oct 2012 à 18:26

Et donc ?

#37 par **Flo27** » 02 Oct 2012 à 18:29

Dans la continuité de ce sujet, où l'on parle puissance nécessaire/rendement etc...
Pourriez-vous m'aider à définir ce dont on entend souvent parler (encore le cas qq messages au-dessus) : les vrais et les faux watts, les watts transistors et les watts tubes.
J'avoue avoir du mal à comprendre mais comme beaucoup d'audiophiles chevronnés emploient ces termes, peut-être que ?

#38 par **reglisse** » 02 Oct 2012 à 18:38

Vrai/Faux watts:

Tu prends 2 amplis (disons de 100 w) tu les écoutes au même niveau sonore... et tu as l'impression que l'un donne plus de volume et tient mieux les hps.

#39 par **Cartel** » 02 Oct 2012 à 19:10

Alors Cédric j'en peux plus. J'agonise d'attendre. Tu es passé au multiple push ? Combien de ouates ? Arrrgggh, je défaille. :sad:

#40 par **adol** » 02 Oct 2012 à 19:13

Flo27 » 02 Oct 2012, 17:29 a écrit:Dans la continuité de ce sujet, où l'on parle puissance nécessaire/rendement etc...
Pourriez-vous m'aider à définir ce dont on entend souvent parler (encore le cas qq messages au-dessus) : les vrais et les faux watts, les watts transistors et les watts tubes.
J'avoue avoir du mal à comprendre mais comme beaucoup d'audiophiles chevronnés emploient ces termes, peut-être que ?

Parce que le Watt en dépit de sa généralisation n'est pas la bonne métrique pour déterminer la capacité d'un ampli à faire bouger des hauts parleurs. Tu prends le petit 25W Classe A de Mark Levinson, ou le petit 50W Classe A de Krell et il sortira plus qu'un 400W chez Classé audio.

Il me semble plus pertinent de parler de capacité en courant en Ampère pour juger de la capacité d'un ampli à faire bouger des membranes.

S'agissant des watts tubes et si j'ai bien compris, le passage par des transformateurs de sortie change la donne par rapport à un ampli à transistor dans la mesure où la "puissance" de ce dernier varie en fonction de la charge qu'il voit en face.

Qui peut le plus, peut le moins ?

Qui peut le plus, peut le moins

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