Questionnement sur les alimentaions

#1 par **Damounet74** » 28 Déc 2017 à 12:19

Bonjour à tous,

j'ai fait un ampli à transistors avec alimentation double mono (2 transfo donc) et séparée et je me pose quelques questions.

1) j'aurais voulu avoir un avis sur l'intérêt d'une alimentation double mono dans un ampli alors que le reste des alimentations de la chaine ne l'est pas.

2) j'aurais voulu avoir un avis également sur l’intérêt des alimentations séparées (hors pré phono) alors que certains velus font des amplis avec des composants qu'ils rentrent au chausse pied et qui sont parfaitement silencieux.

Mon ampli est actuellement parfaitement silencieux mais j'aimerais bien tout rentrer dans la même boite. :mrgreen:

A vous lire.

Damien

#2 par **Phil** » 28 Déc 2017 à 12:35

Bonjour

L'avantage indéniable des alimentations séparées et de gagner sur la diaphonie des canaux en garantissant une séparation totale. Sur certains appareils même si toute la chaine n'est pas construite à l'identique, cela peut sauter aux oreilles au niveau image stéréo... ou pas. La diaphonie élévée des vinyles ne me gène pas, celle théoriquement exemplaire du 16/44 me gène sur certains CD avec un beau trou au milieu...

Concernant le bruit résiduel/silence de fonctionnement, cela n'a rien à voir avec la séparation totale des alimentations, cela dépend uniquement de eur conception et leur implantation vis à vis de la sensibilité des circuits qu'elles alimentent.

#3 par **MAZZONI** » 28 Déc 2017 à 12:38

Une explication qui peut être contestée.
Séparer les alimentations des deux canaux d'un ampli de puissance évite que les appels de puissance sur un canal n'écroulent l'autre canal. Au passage, on surdimensionne la puissance offerte à chaque canal, ce qui limite l'échauffement.
Mais ces considérations présupposent que l'on écoute à fort, voire très fort volume. A écoute "domestique", si le transfo unique est correctement dimensionné, ces risques sont réduits ou nuls.
La double alimentation est, à mon avis (ça va tirer à vue) un avatar de la stéréo qui a permis de vendre deux amplis là où un seul suffisait.
On voit aussi des doubles alimentations sur des préamplis ; là, je ne comprends pas bien mais certains expliqueront ...

@Phil : Je ne vois pas bien : la diaphonie, c'est du signal qui bave d'un canal sur l'autre ; quel rapport avec l'alimentation ?

#4 par **shal** » 28 Déc 2017 à 12:44

Par séparé , tu veux dire externalisé ??

Si c'est cela voir l'avis de Prisme sur les alim externalisé pour du transistor :
Re: Améliorer un Bryston 4B (d'époque)

#5 par **PFB** » 28 Déc 2017 à 12:55

Le transformateur isole du secteur mais également les équipements entre-eux. En fait tu n'as pas forcément besoin de transformateur pour isoler, mais des secondaires multiples auront le même effet.

Ensuite les équipements audio amplifient une différence de tension entre 2 pôles. Un des pôles peut être commun à tous les équipements soit tous les étages et tous les canaux (droite et gauche) mais par forcément. Il peut être commun à un canal ou parfois même commun à rien du tout.

Tu t'apercevras qu'un des pôles peut cumuler jusqu'à trois fonctions, ce qui va évidement compliquer l'inter-connection des équipements.

Au niveau technique il peut y avoir de très grosses différences.

PFB

#6 par **MAZZONI** » 28 Déc 2017 à 13:00

Mais au niveau résultat sonore ?
Sinon, bien d'accord avec le coup des deux enroulements au secondaire.

#7 par **claude_m4** » 28 Déc 2017 à 13:48

Damounet74 » 28 Déc 2017, 11:19 a écrit:Bonjour à tous,

j'ai fait un ampli à transistors avec alimentation double mono (2 transfo donc) et séparée et je me pose quelques questions.

1) j'aurais voulu avoir un avis sur l'intérêt d'une alimentation double mono dans un ampli alors que le reste des alimentations de la chaine ne l'est pas.

2) j'aurais voulu avoir un avis également sur l’intérêt des alimentations séparées (hors pré phono) alors que certains velus font des amplis avec des composants qu'ils rentrent au chausse pied et qui sont parfaitement silencieux.

Mon ampli est actuellement parfaitement silencieux mais j'aimerais bien tout rentrer dans la même boite.

A vous lire.

Damien

bonjour

http://forums.melaudia.net/archive/inde ... 93-81.html

claude

#8 par **Damounet74** » 28 Déc 2017 à 13:54

shal » 28 Déc 2017, 11:44 a écrit:Par séparé , tu veux dire externalisé ??
Si c'est cela voir l'avis de Prisme sur les alim externalisé pour du transistor :
Re: Améliorer un Bryston 4B (d'époque)

Oui je voulais dire externalisée. Je viens de lire son avis qui est très intéressant. :wink:

PFB a écrit:Le transformateur isole du secteur mais également les équipements entre-eux. En fait tu n'as pas forcément besoin de transformateur pour isoler, mais des secondaires multiples auront le même effet.

Ok, donc je pourrais faire finalement la même chose avec un transfo et 4 secondaires.

Actuellement, mon alim ressemble à peu près à ça, et fois 2 (une pour chaque canal)

Est-ce que je peux me contenter de cette alim, mais séparer les voies droite et gauche après le condensateur de tête par une cellule RC. Faut revoir le dimensionnement mais qualitativement je ne devrais pas trop y perdre :quesion:

Damien

#9 par **PFB** » 28 Déc 2017 à 15:03

Damounet74 a écrit:Ok, donc je pourrais faire finalement la même chose avec un transfo et 4 secondaires.

Exact, le double mono du pauvre. En fait chaque secondaire nécessite un noyau au minimum, mais tous les secondaires peuvent partager le même noyau.

Damounet74 a écrit:Faut revoir le dimensionnement mais qualitativement je ne devrais pas trop y perdre

J'ai eu la chance de participer à une écoute comparative d'alimentations, 17 montages différents alimentaient un étage de préamplification "Single Ended". Depuis ce jour, l'aspect qualitatif d'une alimentation ne m'intéresse plus trop.

Par contre, je n'aime pas trop le composant TH1. Je préfère des solutions franches.

PFB

#10 par **Bruno D** » 28 Déc 2017 à 16:18

Toutes ces considérations sont valables pour les montages fonctionnant en classe B ou AB avec une forte proportion de passage en classe B .
Les montages en classe B ont de fortes variations du courant d'alimentation consommé, il sera donc important d'avoir une alimentation à faible résistance interne avec une bonne régulation.
Dans ce cas là il est logique d'avoir des alimentations séparées.

Par contre en classe A le courant d'alimentation est parfaitement constant et il est inutile de séparer les alimentations.

La question est de savoir en quelle classe fonctionnent les appareils et si c'est en classe AB, quelle est la fréquence et le temps de passage en classe B ?
Sachant que le passage en classe B se fait pour l'obtention de la puissance maximale de l'ampli, donc pour des niveaux sonores très élevés .

#11 par **Tron_ic** » 28 Déc 2017 à 17:08

Bonjour,

Damounet74 » Aujourd’hui à 12:54 a écrit:Actuellement, mon alim ressemble à peu près à ça, et fois 2 (une pour chaque canal)

Oui très bien et les résultats objectifs et subjectifs seront encore bien meilleur si à la place des résistances tu emploies une self par rail (correctement dimensionnée bien sûr ! ) :wink:

Il y en à de très bien et à prix très correct au catalogue Hammond. Mais voilà ca prends un peu plus de place.

Bonjour Bruno,

Bruno D » Aujourd’hui à 12:54 a écrit:Par contre en classe A le courant d'alimentation est parfaitement constant et il est inutile de séparer les alimentations.

Je ne suis pas du même avis ! Pour de biens meilleures performances je préconiserai plutôt un découplage des canaux G/D ce qui peut se faire de plusieurs manières soit avec une alimentations dédiée par canal soit par un ballasts dédié ! Idem pour les pilotes ou les drivers ! Autrement dit pas d'impédance partagées !

Salutations. Tony

#12 par **claude_m4** » 28 Déc 2017 à 18:12

Bonsoir Tony

dans mon lien mélaudia sur l'écoute a Ablon ,c'est ce qui est ressorti ,la majorité des participants avait fait une alimentation pour les deux canaux de leur ampli .il y a une personne qui avait fait un double alim , ,et comme le dis mon copain gilles :

entre les deux ,il n'y avait pas photo !

depuis il (mon copain gilles ) a rajouté une alimentation dans son ampli .

claude

#13 par **PFB** » 28 Déc 2017 à 18:53

Bruno D a écrit:Les montages en classe B ont de fortes variations du courant d'alimentation consommé

Toutes les alimentations à capacité en tête ont de fortes impulsions de courant consommé, en gros 0,7A par 1000uF. Un ampli avec alimentation à capacité en tête de 20'000uF va générer des impulsions de 20x0,7 soit grosso-modo 14A courant qui sera bien en dessous du courant consommé quelque soit le type de classe.

PFB

#14 par **Tron_ic** » 28 Déc 2017 à 19:41

Bonsoir Claude

claude_m4 » Aujourd’hui à 17:12 a écrit:depuis il (mon copain gilles ) a rajouté une alimentation dans son ampli .

Oui je vois très bien ! :wink:

Pour l'exemple j'ai fais pareil pour l'ampli " Le Monstre " by Officina !
Une carte " le monstre " by Jims audio sur Ebay + 2 x cartes alimentations symétrique avec condensateurs PP by moi + 4 selfs Hammond et un joli boitier qui vas bien !

Meilleures salutations. Tony

#15 par **Damounet74** » 28 Déc 2017 à 23:58

Bruno D » 28 Déc 2017, 15:18 a écrit:La question est de savoir en quelle classe fonctionnent les appareils et si c'est en classe AB, quelle est la fréquence et le temps de passage en classe B ?
Sachant que le passage en classe B se fait pour l'obtention de la puissance maximale de l'ampli, donc pour des niveaux sonores très élevés .

L'ampli est un classe A, 25W sous 8ohms.

PFB a écrit:J'ai eu la chance de participer à une écoute comparative d'alimentations, 17 montages différents alimentaient un étage de préamplification "Single Ended". Depuis ce jour, l'aspect qualitatif d'une alimentation ne m'intéresse plus trop.
Par contre, je n'aime pas trop le composant TH1. Je préfère des solutions franches.

TH1 n'est pas installée. Je n'en vois pas trop l'intérêt. :wink:

PFB a écrit:Toutes les alimentations à capacité en tête ont de fortes impulsions de courant consommé, en gros 0,7A par 1000uF. Un ampli avec alimentation à capacité en tête de 20'000uF va générer des impulsions de 20x0,7 soit grosso-modo 14A courant qui sera bien en dessous du courant consommé quelque soit le type de classe.

Cela veut-il dire que 47000µF sont de trop pour un condo de tête? Parce que j'ai aussi des 22000 qui trainent et qui sont bien plus petits... :biggrin:

Tron_ic a écrit:les résultats objectifs et subjectifs seront encore bien meilleur si à la place des résistances tu emploies une self par rail (correctement dimensionnée bien sûr ! ) Il y en à de très bien et à prix très correct au catalogue Hammond. Mais voilà ca prends un peu plus de place.

Je sais que plusieurs Diyeurs utilisent des selfs à air de 2,2mH, mais je ne sais trop comment dimensionner une self pour un de filtre CLC :redface:

Tron_ic a écrit:Pour de biens meilleures performances je préconiserai plutôt un découplage des canaux G/D ce qui peut se faire de plusieurs manières soit avec une alimentations dédiée par canal soit par un ballasts dédié ! Idem pour les pilotes ou les drivers ! Autrement dit pas d'impédance partagées !

Le découplage ce ferait avec une cellule RC (ou LC) par canaux et par rail d'alim. Les canaux G/D partagerait donc uniquement le transfos, pont de diode et condo de tête. La partie préampli aura son alimentation propre avec son propre transfo/régulation.

Damien

#16 par **locke** » 29 Déc 2017 à 00:35

TH1 est utile pour minimiser les boucles de masse selon N. Pass:

Each of the two analog grounds is isolated from chassis / Earth through the thermistors TH1 and TH2 which ordinarily operate at 5 ohms or so in the amplifier, but which rapidly reduce their resistance so that the fuse will blow before the thermistor fails in the event that the live AC line comes in contact with the secondary system. This finite resistance value is in place to allow safety conduction to ground while minimizing ground loops from an RCA input ground to the preamp and back to the other channel’s RCA input, and also the F1’s AC line ground back to another component’s AC line ground.

Mais après, comme le dit PFB, tu utilises peut être une solution plus « franche ».

#17 par **Bruno D** » 29 Déc 2017 à 00:49

Damounet74 » 28 Déc 2017, 22:58 a écrit:L'ampli est un classe A, 25W sous 8ohms.

Dans ce cas, le courant consommé est stable, signal ou pas signal, aucun appel de courant et donc aucun intérêt de séparer les alimentations, si ce n'est un intérêt "psycho-électronique".

C'est un peu la même chose qu'avec les câbles, le fait d'avoir un gros bazar donne l'illusion que c'est meilleur :cool:

#18 par **Damounet74** » 29 Déc 2017 à 01:01

locke » 28 Déc 2017, 23:35 a écrit:TH1 est utile pour minimiser les boucles de masse selon N. Pass: [...]
Mais après, comme le dit PFB, tu utilises peut être une solution plus « franche ».

Ma solution franche c'est simplement le boitier relié à la terre, les masses isolées du boitier. :wink:

Bruno D a écrit:C'est un peu la même chose qu'avec les câbles, le fait d'avoir un gros bazar donne l'illusion que c'est meilleur

Damien

#19 par **PFB** » 29 Déc 2017 à 06:51

Damounet74 a écrit:Cela veut-il dire que 47000µF sont de trop pour un condo de tête? Parce que j'ai aussi des 22000 qui trainent et qui sont bien plus petits...

Bonne question.

Je voulais juste attirer l'attention que les pics de courant sont dû au filtre (pour les alimentations linéaire) et non à la classe de fonctionnement.

Si cette capa est trop grosse tu as le risque de saturer le transfo et surtout tu vas générer des perturbations que tu peux éviter en optimisant certains composants.

Si cette capacité est trop petite la tension de sortie va probablement être plus bruitée, mais aussi tu va écrêter la tension sortie à plus faible niveau, évidemment l'écrêtage est aussi dépendant de l'impédance de charge. Donc la valeur de la capacité de filtrage idéale se détermine en fonction du niveau de tension sans écrêtage et de l'impédance de sortie.

Pour les montages très soignés, j'aime personnellement maximiser le temps de conduction des diodes de redressement, mais cela demande un peu de matos de mesure et d'optimisation.

PFB

#20 par **Tron_ic** » 29 Déc 2017 à 07:03

Damounet74 » Hier à 22:58 a écrit:L'ampli est un classe A, 25W sous 8ohms.

Ce qui reviens à 1,76A et un peu plus de 14V sur 8R en charge !

Damounet74 » Hier à 22:58 a écrit:Je sais que plusieurs Diyeurs utilisent des selfs à air de 2,2mH, mais je ne sais trop comment dimensionner une self pour un de filtre CLC :redface:

Il faut bien sûr que la self soit dimensionnée au minimum pour le courant qui la traverse ! Pour ce qui est de l'inductance tu peux sans autre te contenter de quelques mH ! Utiliser des selfs en lieu est place de simple R améliore bien sûr notablement le découplage et filtrage mais aussi les performances sonores. Une fois essayé il sera très difficile de revenir en arrière ! :wink:

Regarde ce tableau : http://www.hammondmfg.com/153.htm ou les réf. 156B, 155B, 159ZG et 159ZE pourront convenir !

Damounet74 » Hier à 22:58 a écrit:Le découplage ce ferait avec une cellule RC (ou LC) par canaux et par rail d'alim. Les canaux G/D partagerait donc uniquement le transfos, pont de diode et condo de tête.....

Je pourrais mieux t'aider ou te conseiller si tu as un schéma ?

Bonjour Bruno

Bruno D » Hier à 23:49 a écrit:Dans ce cas, le courant consommé est stable, signal ou pas signal, aucun appel de courant et donc aucun intérêt de séparer les alimentations...

Si selon moi il y à de l'intérêt et un gros celui d'obtenir les meilleures performances sonores !

Etant donné aussi que les consommateurs sont pilotés indépendamment par un signal stéréo il est judicieux que ces derniers ne partagent pas la même impédance et donc qu'il aient chacun leurs propres ballasts ! On pourra ensuite voir et mesurer de meilleurs résultats dans la diaphonie ou dans les distorsions d'intermodulation etc...

Bruno D » Hier à 23:49 a écrit:...si ce n'est un intérêt "psycho-électronique".

J'ai un réel intérêt psyco-électronique à savoir comment tu alimentes ton SE de GM70 ? :wink:

Meilleures salutations. Tony