Les LS3/5A chez Amir

[fdracing]

En tout cas, une chose est sûre : vaut mieux se méfier des contrefaçons !

Tiens, un poil off-topic mais puisqu'on en parlait avec notre irascible camarade à hélice, démo du banc Klippel par Erin :

[ Vidéo ]

Par irascible tu doit entendre qui ne se plie pas aux convenances irrationnelles  , ça doit être ça , mais le boss ma demandé d'être sympa avec vous , alors je vais l'être  


.

[mambojet]

Je ne pense pas que la fiabilité et la performance du banc Klippel ou les protocoles de mesures d'Amirm soient les sujet les plus interessants à débattre dans le cadre de ce forum.
Du reste pour répondre et prétendre avoir un avis, il faudrait avoir sérieusement bossé dans le domaine de la conception d'enceintes (pas juste en amateur éclairé). Un très bon niveau en acoustique serait également indispensable avec un diplôme universitaire solide. A part AJMARS, je ne vois pas grand monde mais tant mieux si je me trompe...

Mais admettons que les mesures d'Amirm soient performantes et fiables. J'ai tendance à lui faire confiance sur le plan technique. Quelle importance leur donner au moment du choix d'enceintes à usage domestique ?
C'est vraiment difficile de répondre. Il faudrait établir la corrélation entre la performance subjective lié à des préférences d'écoute et la mesure de certains paramètres. Là aussi il faut vraiment avoir creusé le sujet.
On aurait ensuite deux attitudes extrêmes: celui qui fait entièrement confiance aux mesures et choisit l'enceinte (dans son budget et sa taille) qui a les meilleures performances mesurées et celui qui n'y attache aucune importance et choisit son enceinte simplement en l'écoutant.
Entre les deux, on aurait celui ou celle pour qui les performances mesurées permettent d'effectuer un premier tri afin d'aboutir à une "short list" à partir de laquelle il ou elle  effectuera des écoutes pour déterminer son choix. Dans ce dernier cas, il est probable que la ls3/5a soit écartée de la short list...

Dans le domaine de l'amplification ou des sources où j'ai un peu plus d'expérience en construction, je n'ai jamais réussi à corréler parfaitement les performances mesurées avec la performance subjective. La mesure reste toutefois absolument indispensable dans le cadre de la construction ou de la conception ne serait ce que pour produire quelque chose de correct électriquement (qui est stable, qui n'oscille pas, qui reproduit parfaitement les signaux d'entrée...avec la distorsion la plus faible possible)
Dans la filière du Badger et du Wolverine, j'avais signalé que ces amplis offraient des performances mesurées tout à fait remarquables. Très faibles taux de distorsion, bandes passantes comparables, restitution de divers signaux d'entrées très proches...
Et pourtant clairement il est très facile de distinguer les deux amplis qui ne sonnent pas de façon identique. Ajoutons aussi que la hiérarchie entre divers amplis que l'on peut établir à travers une charge donnée peut évoluer si on modifie la nature de cette charge (passage d'une enceinte classique à une ESL ou panneau Isodynamique)
Malgré un matériel de pointe, ASR continue à mesurer les amplis avec une méthodologie proche de celle qu'on utilisait il y a 60 ans. Ce n'est pas un reproche. Juste de cette méthodologie ne permet pas à mon avis de raffiner un choix.

Il me faudrait plus d'expérience en matière de mesure sur des enceintes pour savoir si j'arrive à établir ou pas une corrélation entre certaines performances mesurées et les diverses préférences subjectives
AJMARS pourrait déjà nous en dire un peu plus...

Petite réflexion personnelle pour finir: je pense que l'élément important dans un système est vraiment l'auditeur. Il faut apprendre à se connaitre. C'est un processus évolutif assez lent mais se connaitre évite pas mal d'achats inutiles ou voies de garage.
"Are you on the road to Audio Hell" c'était le titre d'un article d'Andy Groove signalant l'inutilité et la contre productivité de certaines comparaisons instantanées pour les maniaques de la petite différence...

[mkl]

Je trouve que tu as parfaitement résumé toute cette affaire.
Il ne faut pas oublier que, normalement, la finalité d'un appareil hifi, c'est de permettre d'écouter de la musique, pas de claquer un top score en benchmark. On peut effectivement choisir un appareil car il a le score le plus élevé chez ASR, mais comment être sûr qu'il nous plaira (bien que le fait de savoir le score puisse biaiser l'écoute et nous aider à l'apprécier).

[AJMARS]

Je ne pense pas que la fiabilité et la performance du banc Klippel ou les protocoles de mesures d'Amirm soient les sujet les plus interessants à débattre dans le cadre de ce forum.
Du reste pour répondre et prétendre avoir un avis, il faudrait avoir sérieusement bossé dans le domaine de la conception d'enceintes (pas juste en amateur éclairé). Un très bon niveau en acoustique serait également indispensable avec un diplôme universitaire solide. A part AJMARS, je ne vois pas grand monde mais tant mieux si je me trompe...

Mais admettons que les mesures d'Amirm soient performantes et fiables. J'ai tendance à lui faire confiance sur le plan technique. Quelle importance leur donner au moment du choix d'enceintes à usage domestique ?
C'est vraiment difficile de répondre. Il faudrait établir la corrélation entre la performance subjective lié à des préférences d'écoute et la mesure de certains paramètres. Là aussi il faut vraiment avoir creusé le sujet.
On aurait ensuite deux attitudes extrêmes: celui qui fait entièrement confiance aux mesures et choisit l'enceinte (dans son budget et sa taille) qui a les meilleures performances mesurées et celui qui n'y attache aucune importance et choisit son enceinte simplement en l'écoutant.
Entre les deux, on aurait celui ou celle pour qui les performances mesurées permettent d'effectuer un premier tri afin d'aboutir à une "short list" à partir de laquelle il ou elle  effectuera des écoutes pour déterminer son choix. Dans ce dernier cas, il est probable que la ls3/5a soit écartée de la short list...

Dans le domaine de l'amplification ou des sources où j'ai un peu plus d'expérience en construction, je n'ai jamais réussi à corréler parfaitement les performances mesurées avec la performance subjective. La mesure reste toutefois absolument indispensable dans le cadre de la construction ou de la conception ne serait ce que pour produire quelque chose de correct électriquement (qui est stable, qui n'oscille pas, qui reproduit parfaitement les signaux d'entrée...avec la distorsion la plus faible possible)
Dans la filière du Badger et du Wolverine, j'avais signalé que ces amplis offraient des performances mesurées tout à fait remarquables. Très faibles taux de distorsion, bandes passantes comparables, restitution de divers signaux d'entrées très proches...
Et pourtant clairement il est très facile de distinguer les deux amplis qui ne sonnent pas de façon identique. Ajoutons aussi que la hiérarchie entre divers amplis que l'on peut établir à travers une charge donnée peut évoluer si on modifie la nature de cette charge (passage d'une enceinte classique à une ESL ou panneau Isodynamique)
Malgré un matériel de pointe, ASR continue à mesurer les amplis avec une méthodologie proche de celle qu'on utilisait il y a 60 ans. Ce n'est pas un reproche. Juste de cette méthodologie ne permet pas à mon avis de raffiner un choix.

Il me faudrait plus d'expérience en matière de mesure sur des enceintes pour savoir si j'arrive à établir ou pas une corrélation entre certaines performances mesurées et les diverses préférences subjectives
AJMARS pourrait déjà nous en dire un peu plus...

Petite réflexion personnelle pour finir: je pense que l'élément important dans un système est vraiment l'auditeur. Il faut apprendre à se connaitre. C'est un processus évolutif assez lent mais se connaitre évite pas mal d'achats inutiles ou voies de garage.
"Are you on the road to Audio Hell" c'était le titre d'un article d'Andy Groove signalant l'inutilité et la contre productivité de certaines comparaisons instantanées pour les maniaques de la petite différence...

Bonjour Philippe,

La corrélation mesures/résultats auditifs est bien difficile pour les enceintes, un peu comme pour les amplis, un recul de la distorsion, une bonne linéarité en fréquence, un réponse pas trop non linéaire en phase, un comportement rigidité/amortissement du coffret correct, des choix technologiques de membranes facilitant le filtrage (pas trop de réponses hors bande torturées), des fréquences de résonnances basses en fréquence et pas trop élevés en module pour les tweeters, une bonne appréhension de la bande que peut couvrir un HP, ne pas le forcer hors de sa bande de confort ou trop essayer de le triturer à coup de filtrage complexe... travailler avec une zone source compacte (surtout dans le médium aigu) sont des principes généraux que j'essaie de suivre. Je crois qu'il ne faut pas non plus devenir un obsessionnel de la linéarisation à coup de filtres trop complexes, à la position d'écoute, dans une pièce correcte ou même traitée, ce n'est pas forcément un avantage, le rapport direct/réfléchi et la réponse de la pièce devenant prépondérant, bien sûr on peut essayer de s'approcher d'une bonne linéarité, mais pas au prix d'une complexité qui ne sera pas forcément utile en usage réel.
Mais on est tellement différents les uns des autres, on a des attentes tellement différentes, qu'il faut aussi accepter que ce que l'on va faire ne plaira pas à tout le monde.

Il faut aussi accepter de faire des enceintes pour qu'elles soient des outils de longue haleine, faciles sur le long terme et pas des machines à extraire des détails "qui font vendre" mais qui ne tiennent pas sur des écoutes longue durée... on a tous connu ça à nos débuts, une écoute très intéressante en boutique, sur des disques choisis, avec une foultitude de détails, une belle image dans des situations simples... mais quand on arrive à la maison...    

Je passe beaucoup de temps à expliquer à mes "clients" ce que je veux faire et ce que je veux obtenir comme résultat à long terme, si ils ne se sentent pas confortables avec ma vision, je préfère qu'ils se tournent vers d'autres produits, il y en a pour tout le monde.

Pour répondre à une autre question, oui, l'appareil auditif complet, intégrant la perception est non linéaire en pression ressentie / fréquence, on le sait depuis Fletcher et Munson, et cette non linéarité évolue avec le niveau acoustique, mais aussi l'âge, l'heure dans la journée, la fatigue, etc, etc, faut il essayer de le compenser, ou de le tenir pour acquis... je ne sais pas, je suis perplexe sur le loudness en général, mais parfois je l'enclenche... On ne souhaite pas toujours ni entendre ni ressentir la même chose.
La chaine hifi, est un objet psychoacoustique, pas seulement acoustique ou électronique comme certains semblent le penser. En tant qu'objet psychoacoustique, il ne peut pas s'appréhender que par des mesures physiques, même si elles sont aussi utiles.
Il y aussi un truc qu'il ne faut pas oublier, c'est que ce qui rentre dans les enceintes ce n'est LA musique mais un signal électrique sensé la représenter, avec déjà beaucoup de choix et d'interventions humaines et matérielles qui ont crée ce signal, il ne faut pas l'oublier. Ce n'est qu'une représentation déjà très triturée avec des choix effectués par des hommes en fonction de leurs goûts et du matériel dont ils disposent ou disposaient.

Une paire d'enceintes est un élément permettant d'accéder à une œuvre musicale, de la découvrir, de la comprendre, à l'apprécier (ou pas), le mieux possible, en restant dans l'œuvre, et pas en en sortant pour écouter le son de l'enceinte, fût il génial.

A plus
André

[Fledermaus]

Salut,

Le débat dépasse en effet le sujet anecdotique du thread mais bon, c'est intéressant.  

Du reste pour répondre et prétendre avoir un avis, il faudrait avoir sérieusement bossé dans le domaine de la conception d'enceintes (pas juste en amateur éclairé). Un très bon niveau en acoustique serait également indispensable avec un diplôme universitaire solide.

Heureusement qu'une thèse de sciences n'est pas requise pour intervenir sur les forums  
Ça ne vaut pas un doctorat en acoustique, mais pour ceux que ça intéresse il y a ça qui est très bien pour se familiariser :  https://www.amazon.com/Master-Handbook- ... 0071841040

Il faudrait établir la corrélation entre la performance subjective lié à des préférences d'écoute et la mesure de certains paramètres. Là aussi il faut vraiment avoir creusé le sujet.

Ça a été fait et publié en long et en large, en résumé : http://seanolive.blogspot.com/2008/12/p ... r.html?m=1 (voir aussi les notes bibliographiques, et il y a de quoi creuser au-delà)
Une bonne synthèse aussi dans : https://www.amazon.com/Sound-Reproducti ... 113892136X

On aurait ensuite deux attitudes extrêmes: celui qui fait entièrement confiance aux mesures et choisit l'enceinte (dans son budget et sa taille) qui a les meilleures performances mesurées et celui qui n'y attache aucune importance et choisit son enceinte simplement en l'écoutant.
Entre les deux, on aurait celui ou celle pour qui les performances mesurées permettent d'effectuer un premier tri afin d'aboutir à une "short list" à partir de laquelle il ou elle  effectuera des écoutes pour déterminer son choix. Dans ce dernier cas, il est probable que la ls3/5a soit écartée de la short list...

La question cruciale de l'attitude à adopter (ou pas) lors d'un choix en hi-fi à également été analysée et exposée par quelqu'un qui fait autorité,  partie 1 : https://tryphonblog.com/2021/02/14/choi ... terrement/
Partie 2 : https://tryphonblog.com/2021/11/03/choi ... s-hearing/

Enjoy

[Archi]

C’est une question que je me suis déjà posé à propos de Amir avec ses différents tests et il y en a... c’est même à la chaîne quand on regarde les dates de parution.
On ne ressent pas le passionné de musique mais celui des mesures... et du coup je ne sais que penser car de toute façon à l’écoute il y a une très grande part de subjectivité.
Peut-on en conclure que d’avoir trop d’objectivité à travers de bonnes mesures est une garantie sur le résultat à l’écoute ?
Je ne crois pas, preuve avec les LS, mais alors à quoi sert le site ?
Et en même temps le gars possède je crois dans son installation des Proac Response One SC, enceintes que je possède et affectionne...  

[fdracing]

C’est une question que je me suis déjà posé à propos de Amir avec ses différents tests et il y en a... c’est même à la chaîne quand on regarde les dates de parution.
On ne ressent pas le passionné de musique mais celui des mesures... et du coup je ne sais que penser car de toute façon à l’écoute il y a une très grande part de subjectivité.
Peut-on en conclure que d’avoir trop d’objectivité à travers de bonnes mesures est une garantie sur le résultat à l’écoute ?
Je ne crois pas, preuve avec les LS, mais alors à quoi sert le site ?
Et en même temps le gars possède je crois dans son installation des Proac Response One SC, enceintes que je possède et affectionne...  

Il est devenu un influenceur comme tant d'autres , il a son public qui ne jure que par lui , et hop des ventes +/- assurées  

il y a déjà quelques temps qu'il a viré sa cuti , l'appât du gain  un ego certain  accompagné d'une morale plutôt faible , les joies du net   


.

[woodix]

Tu as des éléments factuels à l'appui de ce que tu écris?

[fdracing]

Tu as des éléments factuels à l'appui de ce que tu écris?

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Tu les trouvera en pagailles sur son forum  

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[Phil]

Il est devenu un influenceur comme tant d'autres , il a son public qui ne jure que par lui , et hop des ventes +/- assurées  

il y a déjà quelques temps qu'il a viré sa cuti , l'appât du gain un ego certain  accompagné d'une morale plutôt faible , les joies du net   
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Il vend quoi exactement ?

[mkl]

Il vend quoi exactement ?

Des posters dédicacés de mesures d'appareils? Comme ça, le proprio sait à quel point il a du bon matos, sans même l'écouter.
   

[ajls]

du mépris à l’égard des personnes qui ont plus d’oreilles que d’oscilloscope  

[fdracing]

Il vend quoi exactement ?

Lui personnellement  ne vend rien de concret bien sur , mais comme  influenceur il profite de son statut  savamment concocté de :  " celui qui sait par la mesure "

il est malin et se trouve complètement  dans l'ère du temps , il va chercher les gogos là ou ils se trouvent , c'est d'un banal cela dit  

si son intention avait été de faire des mesures pour le bien commun , ce qui peut s'entendre et s'apprécier  , il n'aurait pas versé très rapidement dans le jugement péremptoire ,il suffit de le lire pour comprendre  


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[Fledermaus]

Salut
Je le lis régulièrement et ne trouve aucun jugement péremptoire, juste des données objectives mises en perspective, argumentées et soumises à discussion.
À moins bien sûr qu'on entende pas la même chose par "péremptoire":
"Qui présente un caractère décisif, excluant toute discussion. Synon. catégorique, sans réplique."
Ce qui est assez éloigné de la réalité puisqu'il a créé un forum de discussion, justement, pour publier ses CR de mesure (et pour les enceintes, casques et amplis casque, d'écoute).

[fdracing]

Salut
Je le lis régulièrement et ne trouve aucun jugement péremptoire, juste des données objectives mises en perspective, argumentées et soumises à discussion.
À moins bien sûr qu'on entende pas la même chose par "péremptoire":
"Qui présente un caractère décisif, excluant toute discussion. Synon. catégorique, sans réplique."
Ce qui est assez éloigné de la réalité puisqu'il a créé un forum de discussion, justement, pour publier ses CR de mesure (et pour les enceintes, casques et amplis casque, d'écoute).

C'est sur cette notion que nos avis divergent , surtout quand le premier post , le sien donc  déclare que ceci est bon et/ou cela ne l'est pas , jugement basé sur des mesures et un avis subjectif  contestables au demeurant , le reste des post étant majoritairement en mode lèche cul du grand testeur jugeur  

mais je conçois que cela plaise  à beaucoup de gens , friands de  jugements en tous genres .....


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[Fledermaus]

Parfait, je ne prétends pas te faire revenir sur ton jugement (à mes yeux infondé et grossièrement biaisé, sinon péremptoire ).
Ceux que ça intéresse peuvent toujours se faire une idée par eux-mêmes.

[fdracing]

En fait , j'aurais ,comme beaucoup  d'autres , préféré qu'il s'en tienne aux mesures des appareils sans juger de savoir si ils sont  bon ou pas bon pour autant ,  et de les recommander ou pas , je pense que ce n'est pas son rôle en tant que celui qui mesure

car nombreux sont ceux qui ont désormais compris que les qualités musicales d'un appareil ne sont pas directement corrélé aux mesures ,les choses sont plus complexes que ça .....

ce serait certainement plus le rôle  d'un audiophile reconnu avec une bonne expérience en matière HIFI et musicale

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[Ha-Re]

euh... le personnage est bien rocambolesque et c'est bien visible, lisible. Le souci de son lieu est principalement son Émir illuminé, il y a heureusement des intervenants assez sages trés intéressants.
- forum choisi sélectif, peu ouvert, dur même envers ses participants, forts dénigrements variés réguliers et instants (même sur son principal "concurrent" utilisé, Stereophile)
- je suis meilleur que tout le monde, même les constructeurs divers et variés, et autres professionnels de la musique, tous ont rien compris, sauf peut-être l'AES pour base de crédibilité seulement...(bon heureusement, ils sont nombreux ), je suis infaillible, j'ai toujours raison avec insistance et pirouettes. Je fais des vidéos sur des Youtubeurs légers sans même parler des sujets
- je vais révolutionner à moi tout seul le milieu audio, déjà en supprimant le subjectif (délirant), je veux supprimer la variété technique et mettre en place un standard universel fictif (délire non mesuré), qui se résume à un classement d'appareils digne des caractéristiques d'un magazine des 90's et d'EQ basique dans son logiciel Roon. Quand il est confronté par ses exagérations à ses intervenants pro (gradé oblige et vérifié), c'est gentiment folklo et pourtant ils se tiennent bien en place, mais ces carences sont gentiment révélées importantes, alors quand il sort de son atelier, pfiou perdu.
- je me crois référence de toute technique, mais aucune analyse de circuit, d'alim, de technique... je suis un mesureur, je sais faire marcher mes outils (assisté Klippel) c'est déjà ça avec quelques couacs et j'applique Tool & Olive seulement... tout cela est bien limité au vu des prétentions. Je ferais mieux que tout le monde mais rien n'est sorti
-des mesures nombreuses, heureusement qu'il y a ça car autour de son fait c'est partisanerie à tout-va, dans ses recommandations, dans ses promotions, dans ses positions, dans ses orientations et choix de mesures
- je n'ai pas cherché à connaître ses partenariats, il a une boîte de solutions techniques.
..............................................
et les LS3/5A, son approche niveau maternelle (je suis le premier sûrement à les mesurer   ), heureusement qu'il y a des participants pour relever, hisser, combler... son niveau aux abysses, c'était idem sur les NS-10... quel cador... de l'illusion

Et pour couronner la malice car je vais pas analyser le symptôme plus que cela, je promotionne fortement le pas cher chinois comme le graal pour mes ouailles, je dénigre audiophile ou high end ou tout ce qui n'est pas moi... je suis équipé en Revel et Mark Levinson mais bon c'est nul ça sert à rien, kif kif le chifi... je suis très cohérent moi, et vrai avec mes ouailles
ça suffit d'énormités pour ce coup-ci, non ?

Allez une dernière que je viens de lire du brillant démesuré, il n'en rate pas une... je suis la Science, je dis (traduit) :
"La première chose que dit la science à propos de l’audio, c’est que l’écoute subjective que fait John DeVore est fausse. S'il croit en la science, c'est la première chose qu'il doit rejeter comme valable avant de se soucier de la science des mesures."
Moi, je lui décerne un prix nobel des bacs à sable psychotiques, plutôt

[moonfly]

‘’Moi, je lui décerne un prix nobel des bacs à sable psychotiques, plutôt’’

Bonjour,
eh bien, ‘’Moi je’’ préfère lire des commentaires sur des appareils, ou des enceintes et leurs mesures plutôt que des tartines de phrases sans intérêt, ça donne un avis sur les compétences de conception et de fabrication et ça permet de se faire une idée, après concernant la qualité possible d’écoute ou pas ça va dépendre de beaucoup d’autres choses.

[mambojet]

En tous les cas on peut dire qu’il ne laisse pas indifférent le père Amir …