19 Jan 2018 à 16:55
19 Jan 2018 à 17:23
19 Jan 2018 à 17:40
19 Jan 2018 à 18:41
PP_65 » 19 Jan 2018, 15:23 a écrit:Tu vois mon coco, ce n'est pas ta position qui va m'impressionner pour deux prunes surtout que je peux me demander si tu sais lire :
-je n'ai pas parlé d'un discours critique sur une oeuvre d'art .
-j'ai parlé du ressenti premier, vierge de toute connaissance , si on veut aller plus loin que les "j'aime" ou "je n'aime pas" , il y a du travail .
Donc, je l'écris à nouveau : nos oreilles ne sont pas vierges, elles ont entendu les évolutions ou les dilutions d'un genre , j'estime ( de part mon expérience personnelle et celle d'amis ) que lorsqu'on remonte à la source , il y a un effort ( dans le domaine du sensible) à faire . Le discours critique, c'est autre chose et là, les écrits de ceux qui ont travaillé sur les oeuvres ( contextes social, historique etc ...) est capital, sans parler de ce qu'ont pu dire/écrire les musiciens eux-mêmes .
19 Jan 2018 à 19:00
airV » 19 Jan 2018, 15:55 a écrit:Regarder dans le sens de « comprendre », c’est ce qui s’inscrivait dans la conversation, lorsque PP parlait des oreilles de l’epoque, ce n’était pas seulement pour entendre la musique, mais la comprendre dans le contexte de son époque. Et en ce sens, c’est vraiment une des réflexions sur l’art des plus niaises que j’ai rencontré. Cela signifierait qu’il n’y a de critique (au sens large) d’une œuvre, ou d’un artefact, pour prendre un terme moins connoté, que dans l’actualité de sa production, ce qui n’a aucun sens.
19 Jan 2018 à 19:53
19 Jan 2018 à 20:03
19 Jan 2018 à 20:51
rabelais » 19 Jan 2018, 17:00 a écrit:Ce que dit PP n'implique en rien ça.
Tout jugement sur une oeuvre d'une certaine époque et d'un certain lieu historiquement situé est lui-même produit par un regard localement et historiquement situé. Quel que soit le travail "critique" opéré, il doit s'il veut essayer de comprendre opérer sa propre critique : on ne peut regarder le tableau sans ses propres yeux qui voilent autant qu'ils révèlent. Le regard porté sur les oeuvres du passé est un regard construit entre autres par elles, sédimenté, et pour les comprendre il est nécessaire de reconstruire autant que possible à partir du sien celui des contemporains puisque (pardon pour cette niaiserie) le compositeur est contemporain de son oeuvre et de son public. Cela suppose de la méthode, du savoir, une réflexivité sans qu'il soit probablement jamais possible de le retrouver "tel quel". C'est une chimère qu'on ne peut atteindre mais qu'on ne peut non plus s'empêcher de poursuivre dès lors qu'on vise quelque chose comme une "véracité" du jugement.
Cette niaiserie, tu la trouveras exprimée par ce grand bêta de Harnoncourt à plusieurs reprises. Par exemple : "La musique, comme tout art, est étroitement liée à son temps, elle est l'expression vivante uniquement de son époque, et n'est parfaitement comprise que des contemporains. Notre "compréhension" de la musique ancienne ne peut que nous laisser deviner l'esprit dans lequel elle est née" (Le discours musical, TEL, Gallimard, p. 18).
I
19 Jan 2018 à 21:06
19 Jan 2018 à 21:25
19 Jan 2018 à 21:33
peyrerouge a écrit:où est le ........ plaisir dans tout ça ?
19 Jan 2018 à 21:36
19 Jan 2018 à 21:39
akbal a écrit:l'inconscient collectif "musical" , "pictural" d'une époque et influence inconsciente ...
l'éloignement temporel n'empêche pas de saisir l'essence de l'œuvre
19 Jan 2018 à 21:39
19 Jan 2018 à 21:42
NAFI » 19 Jan 2018, 20:39 a écrit:
Arrête de débouroner toi aussi
19 Jan 2018 à 21:42
akbal » 19 Jan 2018, 20:36 a écrit:Discussions de sourds entre PP et Airv qui n'ont finalement pas de positions exclusives mais comme c'est pollué par l'ego ...
Je comprends que PP parle finalement de l'inconscient collectif "musical" , "pictural" d'une époque et en ce sens il à raison sur son influence inconsciente ...
Airv dit que l'éloignement temporel n'empêche pas de saisir l'essence de l'œuvre, et il a raison aussi ...
Ces 2 positions ne sont pas exclusives
19 Jan 2018 à 22:33
PP_65 a écrit:Si je ne passais pas mon temps à rectifier les déformations de mes propos, il y aurait davantage de choses intéressantes à lire . Mais, bon, on préfère parler de ma pomme . Je te garde un poster ?
-- 19 Jan 2018, 20:50 --
Correctement ? A quel niveau ? Préférer une réédition CD à une vieille cire , c'est incorrect ? Préférer Julie Tippetts à Julie Driscoll, c'est incorrect ? Préférer Phil Minton à Freddy Mercury , c'est incorrect ?
Pas de problème, j'assume .
20 Jan 2018 à 00:00
rabelais » 19 Jan 2018, 18:00 a écrit:
Ce que dit PP n'implique en rien ça.
Tout jugement sur une oeuvre d'une certaine époque et d'un certain lieu historiquement situé est lui-même produit par un regard localement et historiquement situé. Quel que soit le travail "critique" opéré, il doit s'il veut essayer de comprendre opérer sa propre critique : on ne peut regarder le tableau sans ses propres yeux qui voilent autant qu'ils révèlent. Le regard porté sur les oeuvres du passé est un regard construit entre autres par elles, sédimenté, et pour les comprendre il est nécessaire de reconstruire autant que possible à partir du sien celui des contemporains puisque (pardon pour cette niaiserie) le compositeur est contemporain de son oeuvre et de son public. Cela suppose de la méthode, du savoir, une réflexivité sans qu'il soit probablement jamais possible de le retrouver "tel quel". C'est une chimère qu'on ne peut atteindre mais qu'on ne peut non plus s'empêcher de poursuivre dès lors qu'on vise quelque chose comme une "véracité" du jugement.
Cette niaiserie, tu la trouveras exprimée par ce grand bêta de Harnoncourt à plusieurs reprises. Par exemple : "La musique, comme tout art, est étroitement liée à son temps, elle est l'expression vivante uniquement de son époque, et n'est parfaitement comprise que des contemporains. Notre "compréhension" de la musique ancienne ne peut que nous laisser deviner l'esprit dans lequel elle est née" (Le discours musical, TEL, Gallimard, p. 18).
Il y a un implicite contemporain qui est masqué par un autre implicite contemporain et on croit bien souvent comprendre alors qu'on a pris pour en faire autre chose.
En matière d'interprétation musicale ou artistique, en matière de jugement esthétique, le "malentendu" est, je le crains, la règle et peut-être même la loi sans que pour autant tous les malentendus se valent et que cela enlève le droit à la critique : c'est plutôt ce qui lui donne des devoirs d'érudition, de précaution, d'humilité dans le travail d'élaboration du jugement et dans la nature de ses prétentions.
Vois l'humilité de Harnoncourt, défricheur de ces partitions anciennes, promoteur d'un retour aux documents d'origine, revenant sur ses propres interprétations, mettant en question ses propres lectures...
Dire cela, ce n'est pas adopter une positon relativiste (position niaise) car toutes les lectures n'ont pas à se valoir, c'est faire oeuvre d'humilité dans le jugement et dans le travail pour le construire et le critiquer.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a qu'à se taire faute de rien pouvoir dire, mais cela ne veut pas dire non plus qu'on comprend "tel quel"...
Pour les musiques contemporaines, il en va peut-être autrement et peut-être ce que dit PP va trop loin dans ce cas là, mais cela ne me paraît pas une "niaiserie" sinon à mépriser les problématiques fondamentales de l'herméneutique.
20 Jan 2018 à 00:59
peyrerouge » 19 Jan 2018, 21:33 a écrit:Dans ton système anathémique de pensée a t'on vraiment la liberté de préférer Freddy Mercury à Phil Minton sans risquer de se faire crever les pneus de la mobylette?
************ » 19 Jan 2018, 22:02 a écrit:depuis que je lis pépé, à de rares exceptions près comme genre hier - une fulgurance, sans doute - je ne peux souvent m'empêcher de penser à ça:
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20 Jan 2018 à 02:59