Index du forum
M
e
n
u

Western Electric découverte des Grands Pavillons

(JBL, VOT, Altec, Lansing, Klipsch, Charlin, Tannoy, Cabasse, Elipson...)

Retourner vers Vieilles membranes



Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #101 par EDMONTUS » 13 Sep 2017 à 10:30

Petit retour en ce qui me concerne sur mon grand auditorium et l'utilisation de grands pavillon en large bande ou bas médium uniquement.
Le quatre voies n'est pas facile à mettre au point , j'ai essayé et le résultat n'as pas été concluant.
Il faut dire que mon filtre actif sony 4300F a quelques problèmes de fiabilité , il serait bon dès l'ors de soigner ce point.
Cela c'était avant.
Je suis donc passé en deux voies actif plus aigu en passif pour continuer à utiliser ce même filtre.
L'écoute des WE66A avec des moteur Vitavox S3 et suspension blanche on donné de très bon résultats en trois voies.
Il est à remarquer que ce  66A n'a qu'une courbe à 180° ce qui limite les diffractions et permet une utilisation en plus "large bande" qu'avec une courbure à plus de 360°.
Il y a quelques jours et après quelques années de stockage sans essais , j'ai mis en place mes pavillons 10 cellules Vitavox CN123
chargé par le même moteur vitavox S3.
Toujours dans la même configuration de coupure à 250 hz et sans modifs sur le filtre passif.
La différence de rendu est énorme, avec le multi ça claque (applaudissements) comme jamais; vraiment impressionnant !
Je n'avais encore jamais entendu un multicellulaire et je dois dire que j'apprécie bien ..(première impression mais qui se confirme au cours des jours!)
J'en convient, tout cela a été fait à l'arrache mais la comparaison est intéressante.
J'attend la retraite pour pouvoir trouver le temps de peaufiner et définir mon choix  :biggrin:
Mon sentiment est que la restitution du grand pavillon courbe est plus douce tandis que celle du multi plus définie.
Le choix définitif sera cornélien  :exclaim:

Marc

Avatar de l’utilisateur
EDMONTUS
10 watts
10 watts
Messages: 371
Inscription: 27 Oct 2010 à 19:36
Localisation: BELGIQUE


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #102 par BANBOUFOU » 13 Sep 2017 à 10:37

Bonjour Marc, je vois que ton multi est posé sur ton estrade de grave, a quelle hauteur est l'axe de tes multi du coup ?

pour mon nouveau projet , l'axe de mes pavillons 805 sera a environ 65/70 cm , les meures montrent une courbe bien linéaire.
je ne suis pas surpris de ton resultat !
Bien cordialement
Gilles

Seuls les poissons mort suivent le sens du courant !

Source: Marantz CD80 / Preampli : DYNACO PASS 3 / Amplificateurs : SE 300B / Dynaco ST70 / Diafan 6550 .
Enceintes : ALTEC VOT A5 .
Avatar de l’utilisateur
BANBOUFOU
100 watts
100 watts
Messages: 2326
Inscription: 23 Nov 2010 à 21:18


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #103 par EDMONTUS » 13 Sep 2017 à 10:46

Bonjour Gilles,

Oui les multis sont posé direct sur les caissons car je n'ai pas du tout envie de bouger les WE66 à 110 kg pièce  :eek:
L'axes des multis est à 75 cm du sol et la fusion est excellente, une scène bien large et bien en profondeur.
Je me dis que je n'aurais pas dû attendre si longtemps pour un essais . :wink:

Marc
Avatar de l’utilisateur
EDMONTUS
10 watts
10 watts
Messages: 371
Inscription: 27 Oct 2010 à 19:36
Localisation: BELGIQUE


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #104 par BANBOUFOU » 13 Sep 2017 à 11:41

l'avantage de cette hauteur pour les pavillons a pour effet de donner une scene sonore bien en hauteur , pas trop haute !

les multis imagent vraiment bien, j'dore cette restitutions !
Bien cordialement
Gilles

Seuls les poissons mort suivent le sens du courant !

Source: Marantz CD80 / Preampli : DYNACO PASS 3 / Amplificateurs : SE 300B / Dynaco ST70 / Diafan 6550 .
Enceintes : ALTEC VOT A5 .
Avatar de l’utilisateur
BANBOUFOU
100 watts
100 watts
Messages: 2326
Inscription: 23 Nov 2010 à 21:18


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #105 par PFB » 13 Sep 2017 à 11:50

astrom a écrit:alors , en dehors d'un hp à 50 balles, eh haut rendement, que conseilles tu dans une piece de 40 m2 ?


Plus la pièce devient "petite" plus le placement des sources devient critique.

Mon auditorium fait plus de 40m2 mais c'est une sorte de couloir de 4,5m de large.

Si j'ai viré mes VOTT c'est que leur placement était impossible. Si j'ai viré mes 15A c'est que le montage était impossible. Si j'ai liquidé mes Goto c'est que c'était impossible. J'ai aussi viré des K-horn des années 70, et tant d'autres...

Dans 40m2 je pense qu'une enceinte compacte (50-100L) sera plus optimale. Elle s'écoutera à plus courte distance et avec une plus grande liberté de placement. Exit donc le haut rendement.

PFB
20 ans de progression entropique
Avatar de l’utilisateur
PFB
100 watts
100 watts
Messages: 1894
Inscription: 22 Jan 2016 à 10:15
Localisation: Pays de Vaud, terres septentrionales de Savoie


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #106 par BANBOUFOU » 13 Sep 2017 à 12:00

Pierre François , j'utilise dans mes 38 m2 mes monitors de 88 litres avec GPA 414 et compression un pouce sur pavillon W32A, donc 100 db de rendement sur 300B , ca marche furieusement bien , c'est tres proche de mes VOT.
j'ai positionné mes VOT dans les angles a environ 5 cm des murs, c'est une disposition qui me donne entiere statisfaction, j'ai du oublier la sacro sainte regle d'ecartement d'au moins un metre des murs pour arriver a bien les exploiter.
Bien cordialement
Gilles

Seuls les poissons mort suivent le sens du courant !

Source: Marantz CD80 / Preampli : DYNACO PASS 3 / Amplificateurs : SE 300B / Dynaco ST70 / Diafan 6550 .
Enceintes : ALTEC VOT A5 .
Avatar de l’utilisateur
BANBOUFOU
100 watts
100 watts
Messages: 2326
Inscription: 23 Nov 2010 à 21:18


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #107 par astrom » 13 Sep 2017 à 19:11

castellu » 13 Sep 2017, 09:10 a écrit:Si tu voyais la collection qu'il a ! :biggrin:
Avec un grand pavillon tu seras obligé quasiment d'être en 4 voies et tu pourras couper plus bas (300-400 hz), mais la 299 ne monte pas beaucoup, et peu de tweeter sont capables de descendre vers 5-6000 avec de l'énergie (pas un 2405 ni un FT90 en tout cas). Le top c'est le tweeter André Klein sur base JBL, mais c'est plutôt cher. La solution éventuelle est de mettre une autre compression au dessus des 299.
Rester en 3 voies est quand-même plus simple que 4, même si un filtre au point nécessitera des mesures.
Avec le CN 157, un S2 est tout indiqué et on peut faire une très belle 3 voies, mais moteur assez cher et calage de la membrane pas évident (ça se fait).

Enfin moi j'aime mes multis, qui plus est avec des 299, mariage "historique" Altec. Il faut un tweeter au dessus mais pas simple de trouver le bon, et un peu de mise au point. Les gros Fostex sont très bons, mais un peu chers. Amha le tweeter doit avoir une directivité H proche des multis, sinon ça devient trop directif.
Sinon une chambre 1 pouce type Faital avec un petit pavillon devrait le faire, c'est en gros le cas d'un EV ST 350A par exemple, qui a un petit pav. en sortie.

B r u n o


oui, bruno, nous en avons deja  discute  ensemble.ce qui me plait dan sle grand pavillon , c 'est que l 'ecoute est moins rentre dedans. j'ai écouté un sato avec we 555 chez jean (klemp01). j'ai beaucoup aimé; le pavillon couvre dans son systeme de 220 hertz a 800 hertz seulement, puis onken 455  et sc wood onken en pavillon + tweeter jbl 076.
l'ecoute d 'un multicellulaire me plairait bien mais en bois...
je sais bien que tu est satisfait de ton systeme car tu  as le meme depuis presque 10 ans (vott) que tu peaufines petit a petit...

-- 13 Sep 2017, 20:17 --

EDMONTUS » 13 Sep 2017, 11:30 a écrit:Petit retour en ce qui me concerne sur mon grand auditorium et l'utilisation de grands pavillon en large bande ou bas médium uniquement.
Le quatre voies n'est pas facile à mettre au point , j'ai essayé et le résultat n'as pas été concluant.
Il faut dire que mon filtre actif sony 4300F a quelques problèmes de fiabilité , il serait bon dès l'ors de soigner ce point.
Cela c'était avant.
Je suis donc passé en deux voies actif plus aigu en passif pour continuer à utiliser ce même filtre.
L'écoute des WE66A avec des moteur Vitavox S3 et suspension blanche on donné de très bon résultats en trois voies.
Il est à remarquer que ce  66A n'a qu'une courbe à 180° ce qui limite les diffractions et permet une utilisation en plus "large bande" qu'avec une courbure à plus de 360°.
Il y a quelques jours et après quelques années de stockage sans essais , j'ai mis en place mes pavillons 10 cellules Vitavox CN123
chargé par le même moteur vitavox S3.
Toujours dans la même configuration de coupure à 250 hz et sans modifs sur le filtre passif.
La différence de rendu est énorme, avec le multi ça claque (applaudissements) comme jamais; vraiment impressionnant !
Je n'avais encore jamais entendu un multicellulaire et je dois dire que j'apprécie bien ..(première impression mais qui se confirme au cours des jours!)
J'en convient, tout cela a été fait à l'arrache mais la comparaison est intéressante.
J'attend la retraite pour pouvoir trouver le temps de peaufiner et définir mon choix  :biggrin:
Mon sentiment est que la restitution du grand pavillon courbe est plus douce tandis que celle du multi plus définie.
Le choix définitif sera cornélien  :exclaim:

Marc

[ Image ]


superbe le systeme !!
merci pour le retour des s3 + we 66... quand tu dis plus douce , cela sous entend sans agressivité , en conservant une bonne image, une bonne dynamique ?

a 250 hertz, n 'est pas trop bas pour une vitavox s 3 ? surtout avec un filtre analogique sans beaucoup de posibilite de reglage de pente ?

-- 13 Sep 2017, 20:20 --

PFB » 13 Sep 2017, 12:50 a écrit:

Plus la pièce devient "petite" plus le placement des sources devient critique.

Mon auditorium fait plus de 40m2 mais c'est une sorte de couloir de 4,5m de large.

Si j'ai viré mes VOTT c'est que leur placement était impossible. Si j'ai viré mes 15A c'est que le montage était impossible. Si j'ai liquidé mes Goto c'est que c'était impossible. J'ai aussi viré des K-horn des années 70, et tant d'autres...

Dans 40m2 je pense qu'une enceinte compacte (50-100L) sera plus optimale. Elle s'écoutera à plus courte distance et avec une plus grande liberté de placement. Exit donc le haut rendement.

PFB


bien que pas écouté, je pense que tu cela parait assez logique vu leur condition d 'utilisation initiale .... mais je pense qu'une deux voix hr comme ajmars , kaneda est quand meme appréciable dans ce volume de pièce...
Avatar de l’utilisateur
astrom
50 watts
50 watts
Messages: 967
Inscription: 22 Oct 2010 à 13:16


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #108 par castellu » 13 Sep 2017 à 20:33

Le Sato en bas médium c'est très bien, en effet il y a de la facilité, c'est plus posé, mais se pose le problème de la taille du pavillon quand on veut mettre une voie au dessus, elle est forcément décalée géométriquement, ce qui n'est pas sans conséquences sur la cohésion générale. La mise au point n'est pas évidente, surtout dans des pièces trop petites (ça prend un max de place). De plus le grave doit suivre donc c'est souvent de gros caissons associés.
Un ami a des Sato + 299 avec un filtre actif (et Ledauphin + TAD au dessus), les réglages changent souvent... :wink:

B r u n o
Avatar de l’utilisateur
castellu
Animateur
Animateur
Messages: 7959
Inscription: 21 Oct 2010 à 19:52
Localisation: 77000


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #109 par astrom » 13 Sep 2017 à 20:38

en effet, c 'est ce que j 'ai constaté sur l 'installation que j 'ai écouté.

les differentes voix sont décalées. malgre que ce soit beau a l "ecoute, il y a une image stereo hors norme.. les chnateurs paraissent sur dimensionnés...
Avatar de l’utilisateur
astrom
50 watts
50 watts
Messages: 967
Inscription: 22 Oct 2010 à 13:16


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #110 par Ha-Re » 13 Sep 2017 à 23:53

coucou Romain :wink:
l'image d'un grand système avec Sato est proportionnelle à la taille du système, une qualité
surprenant en particulier sur des enregistrements "proches" réalisés pour des systèmes normaux (habituels, de taille classique ou des petits gonflés :redface: )
tu aurais écouté un enregistrement naturel "éloigné" d'un grand orchestre tu aurais entendu des instruments proportionnés dans un grand espace = une grande image avec beaucoup d'entités sonores bien dimensionnées

pour répondre à ta question de base médium
si c'est pour couper au dessus de 400 Hz, des gros multicellulaires (avec toutes leurs cellules directives dispersées quand on monte en fréquence) ce qui ne s'entend pas et offre un très bon compromis en 3 voies et une certaine facilité
(facilité que l'on retrouve aussi en 2 voies avec des compressions particulières comme André ou des Vitavox S2 qui descendent à 400 Hz sur le pavillon adapté)
si c'est pour couper en dessous de 400 Hz, des grands pavillons bas médium en 4 voies avec dans l'idéal 4 38cm pavillonnés
plus de grandeur et de profondeur (l'écouteur détracteur DomT devra s'y mettre en phase pour grandir :mrgreen: )

seuls les pav WE large bande offre une couverture et cette dimension en 3 voies mais avec la 555

@Salut Marc, plein de nouvelles cellules
je n'avais pas osé quand tu as posé le système avec tous tes efforts mais vu que tu refais de la muscu, 2 petites choses m'interrogent à partager
- le pavillon WE66 couché me perturbe :biggrin: sa directivité horizontale et verticale n'est pas identique, tu pourrais avoir un petit progrès en les redressant normalement, courage! (toujours en les coupant bas 1200/1500  et en cherchant le placement pour les voies au dessus)
- tes doubles caissons grave ne sont pas associés comme leur usage sono pour former une expansion et un front d'onde (qui a été gambergée même si chez toi ils sont couchés pour des questions de hauteurs) je n'avais pas saisi pourquoi tu les avaient inversé, les murs??

(une petite remarque sans certitude de ma part mais le W66 en 3 voies ou le CN123 à 250 Hz c'est beaucoup leur demandé)

un peu beaucoup d'exercice pour une vraie confrontation 3 voies multi vs 4 voies escargot... un luxe pas facile
Romain attends  :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
Ha-Re
10 watts
10 watts
Messages: 124
Inscription: 09 Aoû 2012 à 15:25


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #111 par PFB » 14 Sep 2017 à 06:27

castellu a écrit:Un ami a des Sato + 299 avec un filtre actif (et Ledauphin + TAD au dessus), les réglages changent souvent...

Salut,
Les systèmes à pavillons, utilisés dans des pièces de dimensions réduites souffrent d'un problème de directivité et d'un effet de peigne. Lors d'une mesure pseudo anéchoide, et dans l'axe, la réponse peut être acceptable. Mais en stéréo la réponse globale  à la position d'écoute change dû à la distance entres les différentes sources sonores.

Mes HP "compact" ont toutes les sources qui couvrent la bande des 32Hz-23kHz séparées par 25cm, mes anciens systèmes à pavillons cette dimension atteignait le mètre.

L'effet de peigne aura une grande influence subjective et celle-ci varie selon l'effet stéréo des enregistrements.

Une erreur assez courante est d'essayer de corriger ces variations de d'équilibre en corrigeant l'acoustique de la pièce.  Mais ce défaut est uniquement dépendant de la distance entre les sources, de la distance entre les HP et de la position d'écoute. Dans une acoustique traitée ce défaut est toujours évident.

PFB
20 ans de progression entropique
Avatar de l’utilisateur
PFB
100 watts
100 watts
Messages: 1894
Inscription: 22 Jan 2016 à 10:15
Localisation: Pays de Vaud, terres septentrionales de Savoie


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #112 par castellu » 14 Sep 2017 à 07:19

Salut Pierre,
en effet, cette question est critique. Ce n'est pas un hasard si pas mal de possesseurs de WE15A les écoutent... en large bande. Coupler une voie grave et aigu dans une pièce domestique est très difficile, pour ne pas dire plus...
C'était quand-même fait pour être installé dans des théâtres, là avec un bon recul on peut avoir de la cohérence. Bien sûr l'écoute est splendide dans le médium avec le 555, mais la taille et la géométrie étant ce qu'elles sont...

J'aime beaucoup les qualités du Sato + 299 chez mon pote, qui d'ailleurs n'a eu la place que pour du mono dans sa nouvelle pièce, cela pousse sans forcer, comme ça descend plus bas les boomers sont plus à l'aise (la fameuse voie de bas-médium). Mais dans un salon disons de 35 m2, une VOTT avec multis est beaucoup plus gérable, et on reste en 3 voies.
Pour aller dans le sens de la compacité des sources fictives, il est vraiment surprenant d'entendre un petit coax 16 cm bien fait au niveau de l'image (UniQ par ex.), les HP disparaissent complètement, l'image est plausible, peu de "gros" systèmes HR ou BR en sont capables...

B r u n o
Avatar de l’utilisateur
castellu
Animateur
Animateur
Messages: 7959
Inscription: 21 Oct 2010 à 19:52
Localisation: 77000


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #113 par EDMONTUS » 14 Sep 2017 à 11:19

Ha-Re » 14 Sep 2017, 00:53 a écrit:coucou Romain :wink:
l'image d'un grand système avec Sato est proportionnelle à la taille du système, une qualité
surprenant en particulier sur des enregistrements "proches" réalisés pour des systèmes normaux (habituels, de taille classique ou des petits gonflés :redface: )
tu aurais écouté un enregistrement naturel "éloigné" d'un grand orchestre tu aurais entendu des instruments proportionnés dans un grand espace = une grande image avec beaucoup d'entités sonores bien dimensionnées

pour répondre à ta question de base médium
si c'est pour couper au dessus de 400 Hz, des gros multicellulaires (avec toutes leurs cellules directives dispersées quand on monte en fréquence) ce qui ne s'entend pas et offre un très bon compromis en 3 voies et une certaine facilité
(facilité que l'on retrouve aussi en 2 voies avec des compressions particulières comme André ou des Vitavox S2 qui descendent à 400 Hz sur le pavillon adapté)
si c'est pour couper en dessous de 400 Hz, des grands pavillons bas médium en 4 voies avec dans l'idéal 4 38cm pavillonnés
plus de grandeur et de profondeur (l'écouteur détracteur DomT devra s'y mettre en phase pour grandir :mrgreen: )

seuls les pav WE large bande offre une couverture et cette dimension en 3 voies mais avec la 555

@Salut Marc, plein de nouvelles cellules
je n'avais pas osé quand tu as posé le système avec tous tes efforts mais vu que tu refais de la muscu, 2 petites choses m'interrogent à partager
- le pavillon WE66 couché me perturbe :biggrin: sa directivité horizontale et verticale n'est pas identique, tu pourrais avoir un petit progrès en les redressant normalement, courage! (toujours en les coupant bas 1200/1500  et en cherchant le placement pour les voies au dessus)
- tes doubles caissons grave ne sont pas associés comme leur usage sono pour former une expansion et un front d'onde (qui a été gambergée même si chez toi ils sont couchés pour des questions de hauteurs) je n'avais pas saisi pourquoi tu les avaient inversé, les murs??

(une petite remarque sans certitude de ma part mais le W66 en 3 voies ou le CN123 à 250 Hz c'est beaucoup leur demandé)

un peu beaucoup d'exercice pour une vraie confrontation 3 voies multi vs 4 voies escargot... un luxe pas facile
Romain attends  :mrgreen:


J'ai pas trop envie de refaire tout le parcourt de ce système qui est toujours en recherche.
Il est détaillé sur mélaudia : http://forums.melaudia.net/showthread.p ... 110&page=1
Comme on peux le voir j'ai essayé pas mal de chose jusqu'à présent; et pas toujours avec les bons composants; certains en panne ou défectueux.
Filtre actif numérique puis analogique , jamais encore le passif...
Je l'ai dis , je me laisse le temps de finaliser cela d'ici deux ans.
Entre temps ,je continue des essais occasionnels  pour "expérimenter" par curiosité et pour tester ce que j'ai pu accumuler depuis des décennies  :biggrin:
Je tendrais plutôt vers une simplification du système si c'est possible , c'est à dire un trois voies.
A plus,

Marc
Avatar de l’utilisateur
EDMONTUS
10 watts
10 watts
Messages: 371
Inscription: 27 Oct 2010 à 19:36
Localisation: BELGIQUE


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #114 par astrom » 22 Oct 2017 à 21:14

bonjour,

a titre informatif, trouve t'on les plans des pavillons 22a sur le net ?
merci
romain
Avatar de l’utilisateur
astrom
50 watts
50 watts
Messages: 967
Inscription: 22 Oct 2010 à 13:16


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #115 par buzato » 23 Oct 2017 à 08:33

Bonjour, les côtes de me WE Kanno 22A en acier de très belle qualité , avaient été relevées, pour en faire une copie en bois.Je pourrais essayer de demander , si conservées.Il y en avait une paire à vendre peut être sur Mélaudia.
un peu de tolérance, juste un peu  
Avatar de l’utilisateur
buzato
100 watts
100 watts
Messages: 1300
Inscription: 21 Oct 2010 à 21:04


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #116 par buzato » 27 Oct 2017 à 22:21

Bonsoir, j'ai reposé la question,à Vincent qui était venu faire un relevé des çôtes de mes WE 22A, copies Kanno, mais il n'a pas retrouvé ces dernières :redface:
Reste la solution Raoul sur Melaudia ou  Jean François( JFTI sur le vert) :wink:
Bonne chasse
un peu de tolérance, juste un peu  
Avatar de l’utilisateur
buzato
100 watts
100 watts
Messages: 1300
Inscription: 21 Oct 2010 à 21:04


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #117 par buzato » 29 Oct 2017 à 21:34

en attendant la prochaine édition, si vous lisez la langue de Goethe, (il y a des traducteurs!)
http://www.holgerbarske.com/allgemein/e ... ival-2016/
un peu de tolérance, juste un peu  
Avatar de l’utilisateur
buzato
100 watts
100 watts
Messages: 1300
Inscription: 21 Oct 2010 à 21:04


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #118 par buzato » 28 Déc 2017 à 17:45

un lien qui est en lien avec ce post

c'est un peu à cause d'une rencontre chez cet homme, qui à participé  à la matérialisation et à semé le virus :mrgreen:
http://www.melaudia.net/André2017.php


Pour le liens

J’ai essayé de modifier sans succès
Faut faire un coller copier du lien complet et tu y parviendras
Sinon Melaudia, la page Generale avec les visites et dans celles Nord Est
Chez André en 2027
Retour au manuel

Bonnes fêtes
un peu de tolérance, juste un peu  
Avatar de l’utilisateur
buzato
100 watts
100 watts
Messages: 1300
Inscription: 21 Oct 2010 à 21:04


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #119 par ruddy » 29 Déc 2017 à 07:40

Fa-bu-leux !!!

++
...There's a natural mystic Blowing through the air If you listen carefully now you will hear...
Avatar de l’utilisateur
ruddy
100 watts
100 watts
Messages: 1346
Inscription: 21 Oct 2010 à 17:22


Re: Western Electric découverte des Grands Pavillons

Message #120 par Dominique-Tanguy » 29 Déc 2017 à 08:37

Le lien vers le reportage en PDF:

Visite chez André Klein

Dominique T
Avatar de l’utilisateur
Dominique-Tanguy
100 watts
100 watts
Messages: 1230
Inscription: 13 Jan 2014 à 08:51
Localisation: Cologne


PrécédenteSuivante

Retourner vers Vieilles membranes

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: H@R, opera, yannig et 1 invité