Cellules mono, vraies et pseudo monos

[thierryN]

J'ouvre ce sujet à la suite d'un début de débat lorsque j'ai ouvert une recherche pour une MC mono "à 2 bobines séparées".

Cadre du sujet:
On parle souvent  des "vraies" cellules mono et des cellules mono disons "d'origine stereo".
Les premières se présenteraient avec deux pins en sortie , les secondes avec quatre, comme les stéréo.

Dans les premières on classe habituellement toutes les cellules "historiques"de la période mono du microsillon (mais bien sûr aussi du 78t) et quelques modèles "modernes" disons postérieurs à l'abandon de la gravure mono ( la GU n'étant pas de la gravure mono ) .
Les cellules mono 4 pins sont habituellement rangées dans les cellules d'origine stéréo , dont on trouve des modèles dans toutes les marques actuelles .
Techniquement elles se caractériseraient par un câblage interne de leurs deux bobines faisant la somme des deux canaux

Concernant les cellules 4 pins, cette catégorisation est en partie fausse .

Les cellules 4 pins répondent au besoin de fournir le signal mono aux deux canaux des systèmes stéréophoniques sans avoir recours à une modification du câblage externe par un branchement en Y. (sur lequel je vais revenir).
Et elles y répondent avec des méthodes variées :

- Le simple recâblage interne d'une cellule stéréo dont les bobines réagissent aux vibrations latérales et verticales . (On peut y assimiler les recablâges en externe d'une cellule stéréo, sur lesquels je vais revenir aussi) .
- Le même cablâge interne mais avec montage de 2 bobines ne réagissant qu'en latéral
- Le montage de deux bobines séparées alimentant indépendamment chacune une paire de pins .

On sait que la première méthode est à fuir. (*)
La seconde méthodes , la plus répandue présente un défaut .
La troisième seule est parfaite .

Notez au passage que les fabricants sont plus que discrets sur la méthode employée par eux :roll: .

Rejetant en bloc les mono 4 pins , j 'ai pris une DL 102 , bobine unique , 2 pins.
Deux pins ? Peut importe ! Je vais câbler en y !
Raté.

Mon préampli fait partie de ces appareils qui ne supportent absolument pas ce câblage car il crée une boucle de masse . Résultat : un HUM à faire peur.

Il est vrai que ma GE VRII faisait pareil mais 1) je l'avais peu utilisée avec ce préampli encore récent , 2) son niveau de sortie faisait que je montais très peu le gain , 3) que je mettais cela sur un mariage difficile avec de l'Aesthetix.
Avec une MC c'est une autre affaire.

Donc retour à un câblage sur un seul canal , c'était beau mais un peu frustrant . Et je me penche sur les cellules 4 pins . C'est là que je découvre que la plupart d'entre elles vont créer la même boucle .

Pour plus de clarté , le schéma ci dessous :

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Figure A : Bobine unique (ma 102) en Y vers les deux canaux . La boucle de masse autour de la zone hachurée.
Figure B : Double bobine , en Y interne vers les 4 pins (2 canaux) Idem : boucle zone hachurée .
Figure C : Bobine unique vers un seul canal , évidemment pas de boucle mais un canal muet (d'ailleurs court-circuité )
Figure D : La voie royale . deux bobines indépendantes, commentaire inutile.

Trouver une MC mono à deux bobines indépendantes ne réagissant qu'en latéral n'est pas difficile : vous avez 3 modèles chez Lyra ,  et sans doute d'autres  . Mais si vous pensez que votre budget cellule mono doit rester à peu près sage , oubliez cette marque .
(Seule la Lyra Dorian était à moins de 1000€ , elle a été retirée du catalogue , et  en trouver une d'occasion et non rincée est assez exceptionnel)
En dehors des Lyra  J'ai trouvé seulement l'AT33 MONO , à ne pas confondre avec l'AT33 mono LP ( retirée du catalogue mais c'était une câblée en Y interne ), ni avec l'AT33 mono SP (78t. uniquement ).

Voilà.
Sachez aussi que deux revendeurs pros , interrogés par moi sur ce problème de boucle de masse m'ont répondu : l'un qu'il ignorait tout de la question , l'autre que l'AT33 ne répondait pas à mon critère.

Ci dessous  le schéma fourni par AT dans la notice de la 33 MONO , qui m'a suggéré le mien :

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Autre schéma, provenant de Lenco Reference , sur la câblage en externe d'une cellule stéréo en mono.
Utile de l'ajouter ici car il est assez connu; Sur le plan boucle de masse on en revient au cablâge en Y de la figure B, avec en plus une sensibilité verticale .

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Pinaillage que tout cela ? (j'entends déjà les " chez moi cela marche très bien en Y")
La boucle de masse me parait en soi une chose à éviter , même si  l'entrée phono utilisée n'y réagit pas audiblement.
Comme c'est le cas du plus grand nombre , les fabricants peuvent créer des cellules mono sans grand investissement.

Quid des Miyagima ?  Selon l'importateur (le nouvel importateur)  : "ce sont de vraies mono" . Le hic c'est que les Japonais
disent : "ce sont deux bobines pontées"    . Mais ce sont des bobines insensibles en vertical  (ouf !)

Grado :  (verifié par  finito  ici)  :  "vraies mono" selon l'importateur , ce sont en fait des bobines pontées ; On ne précise pas avec ou sans  sensibilité verticale.  

D'autres exemples ?


(* : "à fuir" :  je ne reprend pas le détail ; la sensibilité verticale , la cellule qui lit le fond non gravé et bien crapoteux du sillon)
Au passage : je n'ai pas pris en compte les premières gravures mono , gravées en vertical ; Faudrait-il des cellules à deux bobines séparées sans suspension latérale ? Le nombre de disques le justifierait-il ?
Mes monos les plus anciens sont de [barre]1952 [/barre 1950 ]et ce sont des gravures latérales. Et vous ? Une date pour le passage  en latérale ?

Le câblage en Y  est préconisé par Denon pour la 102:

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Pour éviter de bidouiller les petits fils ,  des triples cosses  réalisées par mon ami Vincent : (2 modèles svp !)

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Concernant les Lyra : ( et j'avais vérifié auprès de l'importateur)

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[chounim]

Question naïve quant à ta figure A :

Pour éviter ta boucle de masse, pourquoi ne pas faire un Y uniquement sur le +, et laisser le - côté in gauche juste ?


Sujet intéressant, merci.

[MAZZONI]

Merci pour cette synthèse très didactique.

[Max1976]

J'ai retrouvé ça dans mes archives.

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app zombie foto

-- 06 Mar 2024 à 21:17 --

En single coil il n'y a rien ou presque.
Même la ortofon SPU mono est un moteur stéréo adapté.

[thierryN]

Question naïve quant à ta figure A :
Pour éviter ta boucle de masse, pourquoi ne pas faire un Y uniquement sur le +, et laisser le - côté in gauche juste ?
Sujet intéressant, merci.

J'ai essayé avec la 102 ; hé bien,  ça ne changeait rien au problème de Hum .

-- 06 Mar 2024 à 21:44 --

J'ai retrouvé ça dans mes archives.
[ Image ]
app zombie foto

-- 06 Mar 2024 à 21:17 --
En single coil il n'y a rien ou presque.
Même la ortofon SPU mono est un moteur stéréo adapté.

OUI !  Merci,  j'ai oublié de l'utiliser . Juste dommage de ne pouvoir l'insérer en grand  

[PP_65]

Concernant le stylets , sais-tu ceux pour lesquels la seule possibilité de bouger est dans le plan horizontal ?
Reste aussi la question des gravures . À ce sujet, Benz proposait,  pour leurs cellules monophoniques,  des dimensions de diamant différentes pour pouvoir s'adapter au mieux aux gravures d'une époque donnée .
C'est juste pour le plaisir de la connaissance ;  même si j'ai une Benz Ace nono, je l'utilise très peu car je ne possède qu' une quantité limitée de LPs monophoniques pour lesquels je doute même qu'il s'agisse d"une gravure vraiment monophonique .

[ruddy]

Je vais suivre ce fil avec la plus grande attention, ma collection de vinyle étant constitué pour grande partie de Jazz mono.

++

[AJMARS]

Concernant le stylets , sais-tu ceux pour lesquels la seule possibilité de bouger est dans le plan horizontal ?
Reste aussi la question des gravures . À ce sujet, Benz proposait,  pour leurs cellules monophoniques,  des dimensions de diamant différentes pour pouvoir s'adapter au mieux aux gravures d'une époque donnée .
C'est juste pour le plaisir de la connaissance ;  même si j'ai une Benz Ace nono, je l'utilise très peu car je ne possède qu' une quantité limitée de LPs monophoniques pour lesquels je doute même qu'il s'agisse d"une gravure vraiment monophonique .

Bouger et générer un signal, ce n'est pas la même chose...

A plus
André

[thierryN]

Concernant le stylets , sais-tu ceux pour lesquels la seule possibilité de bouger est dans le plan horizontal ?
Reste aussi la question des gravures . À ce sujet, Benz proposait,  pour leurs cellules monophoniques,  des dimensions de diamant différentes pour pouvoir s'adapter au mieux aux gravures d'une époque donnée .
C'est juste pour le plaisir de la connaissance ;  même si j'ai une Benz Ace nono, je l'utilise très peu car je ne possède qu' une quantité limitée de LPs monophoniques pour lesquels je doute même qu'il s'agisse d"une gravure vraiment monophonique .

Bouger ou ne pas bouger : that's not the question   (ce que dit Ajmars) La question est : bobines  orientées pour ne réagir qu'au déplacement latéral du stylet , ou non ; La DL 102 a une compliance - suspension verticale , elle n'abimera pas une gravure stéréo , qu'elle lira en mono mais seulement pour la partie de la modulation gravée en latéral , donc du mono tronqué .

Dimensions du diamant : pour bien faire il en faut deux : 0.7 mil  pour les moins anciens et 1 mil (en pouces) pour les plus anciens (sillon plus large).
Ce n'était pas mon propos et comme à chaque évolution il n'y a pas de frontière "avant" et "après"  (cf. les courbes d'égalisation ).
Mais en pratique , avec la GE VRII , j'avais du 1 mais  je n'utilisais que du 0.7 . Avec les MC  pas le choix  , par exemple la DL102 est equipée d'un diamant de 17 micron de diamètre (sphérique, c'est la DL 103 du mono) ce qui correspond en gros sauf erreur à 0.7 mil.
La taille du diamant joue aussi bien qu'en stereo : le sphérique passe partout mais en moins fin que des tailles plus élaborées.L'AT 33 mono apporte déjà un plus sensible

[AJMARS]

En stéréo en latéral c'est D+G.... je ne comprends pas ce que tu veux dire par "tronqué"

A plus
André

[thierryN]

Pardon, exact, parlé trop vite .

[PP_65]

Bouger et générer un signal, ce n'est pas la même chose...

A plus
André

Je suis d'accord, mais j'avais lu que si on utilisait une cellule mono similaire aux premières ( avec donc, si j'ai bien compris , un stylet ayant peu de possibilité de bouger dans le plan horizontal) pour lire un stéréo ( ou un mono récent ????? ) , on risquait d'abimer le vinyle ou la cellule .

-- 06 Mar 2024, 22:16 --

Je n'ai pas rêvé :
"The DL102 was designed with the idea of playing both mono and stereo records, but outputting a true mono signal. That may sound odd, but most old mono cartridges from the 1950s and prior had very little vertical compliance, as the vertical compliance was in the tonearm bearings, not the cartridge suspension. Remember those warnings on stereo LPs to avoid mono cartridges? If you played a stereo record with a mono cartridge, the cartridge would actually damage the disc. The DL102 and other, “modern” mono cartridges, like the Ortofon SPU Mono, have vertical and lateral compliance. That’s why the SPU Mono is called that way, because “SPU” meant Stereo Pick Up, and they called the SPU Mono an SPU because it had both vertical and lateral compliance, unlike their older versions that were lateral compliant only."
https://www.dagogo.com/denon-dl102-cartridge-review/

[jcsultz]

D'accord avec tout ce qui vient d'être dit mais....certains (intégristes), comme moi, écoutent les disques mono sur un seul canal. Le branchement en série des deux bobines peut avoir du sens pour peu que l'on adapte l'entrée du préampli phono MM  (une centaine de Kohms).
On peut aussi choisir d'utiliser soit la bobine droite ou gauche selon l'état des sillons de certains  disques usés.
Donc pas de problème de boucle de masse.
Pour revenir aux vraies cellules mono donc avec une seule bobine il n'y en pas pléthore : faut aller voir du coté des anciennes GE, Clément, Fairchild, Elac, SPU 1ère génération. Si vous en connaissez d'autres je suis preneur.

Amicalement, Jean-Claude.

[AJMARS]

Je suis d'accord, mais j'avais lu que si on utilisait une cellule mono similaire aux premières ( avec donc, si j'ai bien compris , un stylet ayant peu de possibilité de bouger dans le plan horizontal) pour lire un stéréo ( ou un mono récent ????? ) , on risquait d'abimer le vinyle ou la cellule .

-- 06 Mar 2024, 22:16 --

Je n'ai pas rêvé :
"The DL102 was designed with the idea of playing both mono and stereo records, but outputting a true mono signal. That may sound odd, but most old mono cartridges from the 1950s and prior had very little vertical compliance, as the vertical compliance was in the tonearm bearings, not the cartridge suspension. Remember those warnings on stereo LPs to avoid mono cartridges? If you played a stereo record with a mono cartridge, the cartridge would actually damage the disc. The DL102 and other, “modern” mono cartridges, like the Ortofon SPU Mono, have vertical and lateral compliance. That’s why the SPU Mono is called that way, because “SPU” meant Stereo Pick Up, and they called the SPU Mono an SPU because it had both vertical and lateral compliance, unlike their older versions that were lateral compliant only."
https://www.dagogo.com/denon-dl102-cartridge-review/

Tout à fait....

A plus

[Pseudo]

Bouger et générer un signal, ce n'est pas la même chose...

C'est donc ici que l'on va commencer à parler d'effet de pincement pour les "vraies" cellules stéréo lisant une gravure mono...

[AJMARS]

C'est donc ici que l'on va commencer à parler d'effet de pincement pour les "vraies" cellules stéréo lisant une gravure mono...

C'est quoi une "fausse" cellule stéréo ?

....

[Pseudo]

Ben tiens: selon Thierry, une 4-pattes connectée en mono!

[AJMARS]

Ahhhh...une fausse cellule stéréo, c'est une vraie cellule stéréo mais connectée en fausse mono...
A ne pas confondre avec une vraie cellule mono connectée en fausse stéréo....        Non ça c'est poa possibeul.

A plus

[Pseudo]

"kekchoz komsa"

Quand une cellule stéréo lit un disque monophonique, et donc gravé latéralement, le fond du sillon n'étant jamais parfaitement plat (granulométrie, imperfections de gravure et de moulage), elle transforme ces inégalités verticales en un signal qui vient moduler la somme G+D. Au mieux cela génère du bruit, au pire une déformation du message.

Sur le seul critère du bruit, la différence entre une cellule mono et une cellule stéréo lisant un 33T monophonique est le plus souvent évidente.

Ensuite, on peut parler du diamètre, voire du profil de la pointe de lecture. Pour ma part, j'apprécie les profils sphériques, historiquement corrects, qui minimisent les problèmes d'alignement.

Pour corser encore un peu les choses, il m'arrive de lire des enregistrements "stéréophonisés" (comme les horribles forfaits commis par Philips au détriment de Clara Haskil) avec ma cellule mono "tout-terrain": c'est beaucoup plus acceptable!

Enfin, pour répondre à l'objection de Thierry, cette EMT n'occasionne pas plus de ronflement que les autres cellules.

[AJMARS]

le fond du sillon n'étant jamais parfaitement plat

Bonsoir,
As tu des exemples de photos d'un fond de sillon mono ?

A plus
André