Liberté pour kari bremnes et

[habermas]

Je ne suis pas le seul ici à ne pas aimer Mozart , que j'en rigole vous pose un de ces problèmes ...Et mets bien les yeux en face des trous , j'ai défendu ici même ce qu'exprime le titre de ce fil .

Personnellement je n'étais pas un grand fan de Beethoven (même si j'en écoute plus maintenant qu'avant, je lui préfère d'autres compositeurs) et j'en discutais avec mon patron il y a quelques années. Il m'a sorti cette phrase qui s'applique à beaucoup de compositeurs (je crois que c'est une périphrase d'une citation qui était adressé à l'origine à Glenn Gould par je ne sais quel pianiste à propos de son massacre de Mozart que Gould n'appréciait pas du tout):

"Ne t'attends pas à ce que Beethoven s'abaisse à toi, élève-toi à Beethoven pour réellement apprécier sa musique"

[castellu]

Salut,
c'est on ne peut plus juste, et concernant LVB, perso ça s'est produit à l'écoute des Sonates pour piano et des trios, ensuite j'ai pu vraiment apprécier (entre autre) l'intégrale de ses symphonies qui me rebutait. La complexité et le maelstrom des sentiments chez LVB sont assez bouleversants, surtout à la lumière de sa propre vie.
J'essaie de grimper les quelques étages qui me séparent de Mozart, mais je n'y suis pas encore...

B r u n o

[jeanpascalg]

"Ne t'attends pas à ce que Beethoven s'abaisse à toi, élève-toi à Beethoven pour réellement apprécier sa musique"

Même si j'ai commencé la musique classique avec mozart je trouves beethoven facile à aborder, les symphonie sont une des choses les plus faciles à écouter pour celui qui commence à écouter de la musique dite classique, la 5ème symphonie est un vrai tube.

D'ailleurs  la vraie musique classique et non pas baroque ou romantique c'est Mozart beethoven et Haydn comme expliqué dans l'ouvrage de charles rosen:

[peyrerouge]

Même si j'ai commencé la musique classique avec mozart je trouves beethoven facile à aborder, les symphonie sont une des choses les plus faciles à écouter pour celui qui commence à écouter de la musique dite classique, la 5ème symphonie est un vrai tube.

D'ailleurs  la vraie musique classique et non pas baroque ou romantique c'est Mozart beethoven et Haydn comme expliqué dans l'ouvrage de charles rosen:

[ Image ]

J'imagine que personne ici n'est assez sot pour confondre ce qu'on entend par musique classique  quand on l'oppose dans un premier mouvement à la musique moderne, et les différentes repères stylistiques qu'on a établi dans l'histoire de la musique savante occidentale: antique, médiévale, baroque, classique, romantique,  contemporaine...

Pour ce qui est de l'élévation nécessaire pour accéder à je ne sais quoi: je me méfie beaucoup, je préfère rester dans les tropismes horizontaux...je vais vers ... Je n'oublie pas ce qu'on rapporte de ces nazis se délectant de Schubert interprétés par quelque orchestre de prisonniers des camps...

[PP_65]

Personnellement je n'étais pas un grand fan de Beethoven (même si j'en écoute plus maintenant qu'avant, je lui préfère d'autres compositeurs) et j'en discutais avec mon patron il y a quelques années. Il m'a sorti cette phrase qui s'applique à beaucoup de compositeurs (je crois que c'est une périphrase d'une citation qui était adressé à l'origine à Glenn Gould par je ne sais quel pianiste à propos de son massacre de Mozart que Gould n'appréciait pas du tout):

"Ne t'attends pas à ce que Beethoven s'abaisse à toi, élève-toi à Beethoven pour réellement apprécier sa musique"

J'ai bien parlé d'effort plus haut . Je n'ai jamais considéré qu'une musique qu'on n'a jamais vraiment écouté devait parler immédiatement ; on peut généraliser à tout art et toute discipline .

[habermas]

Même si j'ai commencé la musique classique avec mozart je trouves beethoven facile à aborder, les symphonie sont une des choses les plus faciles à écouter pour celui qui commence à écouter de la musique dite classique, la 5ème symphonie est un vrai tube.

Je pense que personne ne dira que Beethoven est plus difficile d'accès qu'un Boulez ou Messiaen. Justement, c'est le côté très immédiat de Beethoven qui fait que les gens accrochent à sa musique ou non. Avec les compositeurs dont la musique est principalement axée sur des thèmes intuitifs et émotionnels, il est plus difficile de faire des efforts d'apprécier une oeuvre à laquelle on n'a pas accroché à la base.

Quand l'approche du compositeur porte davantage sur le plan intellectuel ou formel, même les oeuvres qui nous rebutent au début peuvent plaire après une démarche où le mélomane fera un travail de réflexion pour essayer de décoder la démarche du compositeur.

Les compositeurs de génie (à mon sens bien sûr) allient les deux démarches, avec un travail de style et de forme au service du caractère initial intuitif et émotionnel: par exemple Bach et ses structures contrapunctiques, variations thématiques, etc au service d'une intuition d'une musique au service du divin et de l'universel.

Pour revenir à Beethoven et Mozart, personnellement j'ai du mal à accrocher à la partie intuitive/émotionnelle de la plupart de leurs oeuvres, ça ne me parle pas trop. Pour beaucoup de gens, même les non-mélomanes, ces thèmes résonnent en eux et même sans pouvoir apprécier le travail stylistique de ces deux compositeurs ils prennent plaisir avec ces musiques (les "tubes" que tu mentionne).

Un "alla Turca" de Mozart, la 5e ou encore la 9e de LVB seront des tubes pour le grand public mais c'est l'absence d'effort de s'imprégner un minimum des codes de la musique classique qui font que beaucoup de gens retournent rapidement à la musique moderne (par manque de volonté parfois ou tout simplement parce qu'ils préfèrent autre chose et c'est leur bon droit). Et tant qu'on reste au niveau d'appréciation la plus élémentaire et intuitive, la musique classique peut paraître aride pour les non-initiés, c'est comme si on faisait lécher la peau d'une pastèque à quelqu'un qui veut connaître le goût de sa chair. Mais bon, quand on voit l'état de l'éducation musicale à l'EN (ateliers d'écriture de slam et autre conneries du genre proposé), on ne devrait pas s'en étonner.

N.B.: Je ne dis pas que LVB ou Mozart n'ont pas travaillé la forme (au contraire), mais que dans l'équilibre émotion intuitive vs. démarche formelle, la balance penche beaucoup plus vers le premier chez ces deux compositeurs.

[lcartau]

J'ai bien parlé d'effort plus haut . Je n'ai jamais considéré qu'une musique qu'on n'a jamais vraiment écouté devait parler immédiatement ; on peut généraliser à tout art et toute discipline .

Oui mais à l'inverse, des œuvres peuvent s'avérer des évidences. Ce que tu n'exclues pas si je t'ai correctement lu. Me tromperais je ?


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk

[peyrerouge]

Je pense que personne ne dira que Beethoven est plus difficile d'accès qu'un Boulez ou Messiaen. Justement, c'est le côté très immédiat de Beethoven qui fait que les gens accrochent à sa musique ou non. Avec les compositeurs dont la musique est principalement axée sur des thèmes intuitifs et émotionnels, il est plus difficile de faire des efforts d'apprécier une oeuvre à laquelle on n'a pas accroché à la base.

Quand l'approche du compositeur porte davantage sur le plan intellectuel ou formel, même les oeuvres qui nous rebutent au début peuvent plaire après une démarche où le mélomane fera un travail de réflexion pour essayer de décoder la démarche du compositeur.

Les compositeurs de génie (à mon sens bien sûr) allient les deux démarches, avec un travail de style et de forme au service du caractère initial intuitif et émotionnel: par exemple Bach et ses structures contrapunctiques, variations thématiques, etc au service d'une intuition d'une musique au service du divin et de l'universel.

Pour revenir à Beethoven et Mozart, personnellement j'ai du mal à accrocher à la partie intuitive/émotionnelle de la plupart de leurs oeuvres, ça ne me parle pas trop. Pour beaucoup de gens, même les non-mélomanes, ces thèmes résonnent en eux et même sans pouvoir apprécier le travail stylistique de ces deux compositeurs ils prennent plaisir avec ces musiques (les "tubes" que tu mentionne).

Un "alla Turca" de Mozart, la 5e ou encore la 9e de LVB seront des tubes pour le grand public mais c'est l'absence d'effort de s'imprégner un minimum des codes de la musique classique qui font que beaucoup de gens retournent rapidement à la musique moderne (par manque de volonté parfois ou tout simplement parce qu'ils préfèrent autre chose et c'est leur bon droit). Et tant qu'on reste au niveau d'appréciation la plus élémentaire et intuitive, la musique classique peut paraître aride pour les non-initiés, c'est comme si on faisait lécher la peau d'une pastèque à quelqu'un qui veut connaître le goût de sa chair. Mais bon, quand on voit l'état de l'éducation musicale à l'EN (ateliers d'écriture de slam et autre conneries du genre proposé), on ne devrait pas s'en étonner.

N.B.: Je ne dis pas que LVB ou Mozart n'ont pas travaillé la forme (au contraire), mais que dans l'équilibre émotion intuitive vs. démarche formelle, la balance penche beaucoup plus vers le premier chez ces deux compositeurs.

Des ateliers d'écriture de slams!!! Quelle horreur!!! Et pourquoi pas du rap tant qu'on y est!!!

[PP_65]

Oui mais à l'inverse, des œuvres peuvent s'avérer des évidences. Ce que tu n'exclues pas si je t'ai correctement lu. Me tromperais je ?


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk

Oui, mais c'est très relatif, Ascension de Coltrane m'a paru ( la première fois que je l'ai entendu) plus évident que Bach .

[jeanpascalg]

c'est le côté très immédiat de Beethoven qui fait que les gens accrochent à sa musique ou non.

Quand l'approche du compositeur porte davantage sur le plan intellectuel ou formel, même les oeuvres qui nous rebutent au début peuvent plaire après une démarche où le mélomane fera un travail de réflexion pour essayer de décoder la démarche du compositeur.

Pour revenir à Beethoven et Mozart, personnellement j'ai du mal à accrocher à la partie intuitive/émotionnelle de la plupart de leurs oeuvres, ça ne me parle pas trop.

Je considère au contraire de toi que tout oeuvre réussie plait instantanément, une certaine musique contemporaine qui demande une explication préalable est juste une démarche intellectuelle sans émotion.

Après comme tu le dis une oeuvre qui parait facile révèlera une plus grande complexité par la suite. Tout ça explique pourquoi tu apprécie des interpretes à forte démarche intellectuelle au détriment de l'émotion.

[mambojet]

Je ne dis pas que LVB ou Mozart n'ont pas travaillé la forme (au contraire), mais que dans l'équilibre émotion intuitive vs. démarche formelle, la balance penche beaucoup plus vers le premier chez ces deux compositeurs.

Mozart avait une incroyable facilité à composer comme en témoigne l'ampleur de son oeuvre composée en finalement très peu d'années (puisqu'il est mort très jeune à 35 ans). Donc je suis assez d'accord sur le coté facile et immédiat de beaucoup d'oeuvres dans la première moitié de sa vie de compositeur (cela ne me gène pas plus que cela d'ailleurs). C'était probablement un peu le "Beatles" de son époque: un faiseur de "tubes" assez incroyable.
Pour ce que je connais des oeuvres composées durant la dernière partie de sa vie je trouve que c'est beaucoup moins vrai. Elles sont bien plus travaillées et complexes même si elles conservent toujours l'élégance qui est quand même sa marque de fabrique.
Mon sentiment est qu'il atteint une densité assez impressionnante.
Comme je ne suis pas un grand spécialiste, je vais me contenter de citer ce que je lis sur le livret des quatuors dédiées à Haydn composés entre 1782 et 1785 (quatuor Mosaiques Astrée). Je le cite car cela correspond très bien à ce que je ressent à l'écoute de ces oeuvres.

(...)La révélation de l'oeuvre de Bach, découverte en 1782, grâce à la bibliothèque du Baron van Swieten, joua aussi un rôle déterminant. Elle explique le retour d'un art de la fugue pleinement maîtrisé qui, allié aux audaces harmoniques inouïes de Mozart devient une langue réellement révolutionnaire dont les âpres dissonances devaient semer l'effroi durant de longues années. Les Six quatuors dédiés à Haydn, partie capitale de la création Mozartienne ne virent pas le jour en succession rapide. Leur composition s'étend en effet sur plus de deux ans et couta à Mozart plus de peine et de travail que toute autre oeuvre.
(...)Que ces quatuors aient couté à Mozart énormément d'efforts se révèle non seulement à l'analyse mais aussi à la lecture de la lettre dédicatoire célèbre à Joseph Haydn où ils sont décrits comme "le fruit d'un long et pénible travail".

[PP_65]

Je considère au contraire de toi que tout oeuvre réussie plait instantanément, une certaine musique contemporaine qui demande une explication préalable est juste une démarche intellectuelle sans émotion.

Après comme tu le dis une oeuvre qui parait facile révèlera une plus grande complexité par la suite. Tout ça explique pourquoi tu apprécie des interpretes à forte démarche intellectuelle au détriment de l'émotion.

Tu crois que je pige ce que peuvent dire Boulez ou Stockhausen de leurs  oeuvres et que je passe des heures à potasser les partitions avant de les écouter ?

[peyrerouge]

Tu crois que je pige ce que peuvent dire Boulez ou Stockhausen de leurs  oeuvres et que je passe des heures à potasser les partitions avant de les écouter ?

J'espère bien sinon quel intérêt...

[habermas]

Mozart avait une incroyable facilité à composer comme en témoigne l'ampleur de son oeuvre composée en finalement très peu d'années (puisqu'il est mort très jeune à 35 ans). Donc je suis assez d'accord sur le coté facile et immédiat de beaucoup d'oeuvres dans la première moitié de sa vie de compositeur (cela ne me gène pas plus que cela d'ailleurs). C'était probablement un peu le "Beatles" de son époque: un faiseur de "tubes" assez incroyable.
Pour ce que je connais des oeuvres composées durant la dernière partie de sa vie je trouve que c'est beaucoup moins vrai. Elles sont bien plus travaillées et complexes même si elles conservent toujours l'élégance qui est quand même sa marque de fabrique.
Mon sentiment est qu'il atteint une densité assez impressionnante.

Très juste, je souscris complètement à tes propos

Je considère au contraire de toi que tout oeuvre réussie plait instantanément, une certaine musique contemporaine qui demande une explication préalable est juste une démarche intellectuelle sans émotion.

Après comme tu le dis une oeuvre qui parait facile révèlera une plus grande complexité par la suite. Tout ça explique pourquoi tu apprécie des interpretes à forte démarche intellectuelle au détriment de l'émotion.

Si on ne se donne pas la peine d'essayer de comprendre la ligne contrapunctique, observer les développements de la ligne mélodique, les inversions de thème et les imitatio, autant jeter tout le corpus pour Clavier et Orgue de Bach, Frescobaldi, Froberger, Saint-Saëns, Franck, Vierne, etc.

Pour information, ce commentaire que tu viens de faire n'est pas très loin de la pensée Völkisch (ancêtre de l'idéologie nationale-socialiste): la démarche d'un création artistique basée sur l'intellect est par défaut "entartet" (parfois mal traduit par "dégénéré" en français mais la bonne traduction "dénaturé") car inaccessible pour l'Aryen (homme de nature et d'instinct) et destiné aux sous-hommes qui compensent par l'intellect leur déficience d'élan vital intuitif et émotionnel  (pour faire simple: les peuples non-germaniques).

Le plus drôle, c'est que tu donnes des leçons à d'autres sur ce qui relève de la bonne musique ou non (d'ailleurs c'est ce qui est à l'origine de ce sujet), en considérant que ce sont des oeuvres sans fond. Mais à partir de tes explications je comprend que ton approche est inverse: tu utilises la musique savante comme musique de fond alors que les gens qui aiment ce que tu considère comme de la musique de fond prennent leur musique au sérieux.

Amitiés,

Joon

[jeanpascalg]

Pour information, ce commentaire que tu viens de faire n'est pas très loin de la pensée Völkisch (ancêtre de l'idéologie nationale-socialiste)

Le plus drôle, c'est que tu donnes des leçons à d'autres sur ce qui relève de la bonne musique ou non (d'ailleurs c'est ce qui est à l'origine de ce sujet), en considérant que ce sont des oeuvres sans fond.

Non Kari bremnes c'est une musique sans émotion autre qu'une satisfaction audiophile de la prise de son.

Je ne classe jamais la musique dite savante au dessus des musiques dites populaires.

[PP_65]

Des émotions , à l'écoute de KB, tous ceux et celles qui l'apprécient en ressentent , simplement, ce ne sont pas les mêmes qu'à l'écoute d'un groupe de garage rock enregistré sur K7 au fond d'une cave . C'est une musique safe et pépère qui passe au ramollo ses influences , si on ajoute à cela une prise de son qui va dans le même sens, on a son succès auprès des audiophiles ( mais pas seulement) .

[peyrerouge]

Non Kari bremnes c'est une musique sans émotion autre qu'une satisfaction audiophile de la prise de son.

Arrête d'écrire des bêtises, C'EST UN ORDRE!!!

Mozart avait une incroyable facilité à composer comme en témoigne l'ampleur de son oeuvre composée en finalement très peu d'années (puisqu'il est mort très jeune à 35 ans). Donc je suis assez d'accord sur le coté facile et immédiat de beaucoup d'oeuvres dans la première moitié de sa vie de compositeur (cela ne me gène pas plus que cela d'ailleurs). C'était probablement un peu le "Beatles" de son époque: un faiseur de "tubes" assez incroyable.
Pour ce que je connais des oeuvres composées durant la dernière partie de sa vie je trouve que c'est beaucoup moins vrai. Elles sont bien plus travaillées et complexes même si elles conservent toujours l'élégance qui est quand même sa marque de fabrique.
Mon sentiment est qu'il atteint une densité assez impressionnante.
Comme je ne suis pas un grand spécialiste, je vais me contenter de citer ce que je lis sur le livret des quatuors dédiées à Haydn composés entre 1782 et 1785 (quatuor Mosaiques Astrée). Je le cite car cela correspond très bien à ce que je ressent à l'écoute de ces oeuvres.

(...)La révélation de l'oeuvre de Bach, découverte en 1782, grâce à la bibliothèque du Baron van Swieten, joua aussi un rôle déterminant. Elle explique le retour d'un art de la fugue pleinement maîtrisé qui, allié aux audaces harmoniques inouïes de Mozart devient une langue réellement révolutionnaire dont les âpres dissonances devaient semer l'effroi durant de longues années. Les Six quatuors dédiés à Haydn, partie capitale de la création Mozartienne ne virent pas le jour en succession rapide. Leur composition s'étend en effet sur plus de deux ans et couta à Mozart plus de peine et de travail que toute autre oeuvre.
(...)Que ces quatuors aient couté à Mozart énormément d'efforts se révèle non seulement à l'analyse mais aussi à la lecture de la lettre dédicatoire célèbre à Joseph Haydn où ils sont décrits comme "le fruit d'un long et pénible travail".

J'aimerais bien savoir où et quand tu situes la supposée charnière entre les deux parties de la vie de Mozart, cela m'intrigue, quel évènement à prévalu au basculement de la facilité vers la difficulté? Il faut une date... Pour moi les oeuvres les plus élaborées et les plus investies de WAM sont s, en bref la trilogie DaPonte et la Flûte Enchantée et contiennent beaucoup de tubes et sont d'un accès facile et immédiat, les quatuors dédiés à Haydn sont un exercice de style où Mozart met tout son art par respect et admiration pour son ami et maître..

-- 23 Mar 2017, 10:44 --

Des émotions , à l'écoute de KB, tous ceux et celles qui l'apprécient en ressentent , simplement, ce ne sont pas les mêmes qu'à l'écoute d'un groupe de garage rock enregistré sur K7 au fond d'une cave . C'est une musique safe et pépère qui passe au ramollo ses influences , si on ajoute à cela une prise de son qui va dans le même sens, on a son succès auprès des audiophiles ( mais pas seulement) .

Faut arrêter là tu n'as jamais écouté Kari une "musique safe et pépère qui passe au ramollo ses influences " trop drôle!  Ecoute l'album "Svarta Bjorn" Kari chante un pays et une histoire entre jazz et folk et c'est très beau... et original et la prise de son comme les arrangements sont simplement froids...

[mambojet]

J'aimerais bien savoir où et quand tu situes la supposée charnière entre les deux parties de la vie de Mozart, cela m'intrigue, quel évènement à prévalu au basculement de la facilité vers la difficulté? Il faut une date... Pour moi les oeuvres les plus élaborées et les plus investies de WAM sont s, en bref la trilogie DaPonte et la Flûte Enchantée et contiennent beaucoup de tubes et sont d'un accès facile et immédiat, les quatuors dédiés à Haydn sont un exercice de style où Mozart met tout son art par respect et admiration pour son ami et maître..

L'extrait du livret que j'ai mis plus haut semble situer cette fameuse "bascule" vers 1782 (lors de la découverte des manuscrits de Bach)
Moi, je ne situe rien. Je n'ai pas la connaissance nécessaire pour cela. Je me contente de donner quelques impressions( forcément personnelles et donc contestables)...

[fedup]

Kari chante un pays et une histoire entre jazz et folk et c'est très beau...

Dans le genre, il est quand même permis de (très largement) préférer Agnes Buen Garnås, certes plastiquement moins séduisante...



... mais musicalement nettement plus ambitieuse, amha :

[PP_65]

Faut arrêter là tu n'as jamais écouté Kari une "musique safe et pépère qui passe au ramollo ses influences " trop drôle!  Ecoute l'album "Svarta Bjorn" Kari chante un pays et une histoire entre jazz et folk et c'est très beau... et original et la prise de son comme les arrangements sont simplement froids...

Comme j'ai écouté pas mal de choses, je n'ai pas besoin de passer des heures à me plonger ( au sens figuré) dans KB pour en penser ce que j'ai écrit et je n'ai pas attendu que PeyPey La Brocante en parle pour découvrir . Ton second extrait ne fait que confirmer ; si je dois écouter du folk ( ce qui m'arrive) , je ne sonne pas à cette porte, l'intérieur est trop bien rangé .