precisions sur les DAC?

[tambour]

Ludo

pas de petit secret, dis moi tout

c'est deja assez le sac de noeuds comme ca.

Ben si tu as un ordi portable pas trop rustique, il y a une sortie optique cachée dans la prise casque, que tu activera par une petite manipulation en choisissant: "périphérique de lecture digital / haute définition". Avec Foobar Dav' y est arrivé.
Il te faudra juste un petit cable optique pas cher et voilà:

http://www.amazon.fr/Cable-optique-fich ... B000OYCNDO

et voila, ou voila rien du tout, et sur le DAC quel entree j'utilise?
et n'importe quel DAC marchera sur mon ordi portable?

autre chose, une PA vient de paraitre de slabababada, un drive qui lit en 20 bits
et meilleur que le 24, bon alors et ces 16 bits/44.1, ils sont fait pour qui?

[tututpouet]

bonsoir a tous (bien au chaud)

suis en plein dans ce sujet en ce moment: les DACS
j'en cherche un d'ailleurs, mais bon...
les anciens s'arretaient a 48 khz, les nouveaux vont jusqu'a 192...
quel est l'interet?
a combien est charge le CD?
bref, j'aimerai faire la part des choses et savoir le pourquoi du comment!
les anciens dac sonnent ils moins bien que les nouveaux?

euh....c'est tout.

merci

Les puces modernes sont concues pour travailler plus haut, ce qui permet de rejeter d'autant le bruit dans des frequences elevees, ca facilite le filtrage.
L'autre interet est pour les rares fichiers "master 24/96", soit des fichiers enregistres nativement en 24/96 lors de la prise de son.

Des vieux DAC s'en sortent bien sur une ecoute 16/44 ou 16/48, mais ceux equipes de circuits modernes bien mis en ouvre sont plus proches du message original.

Si tu veux un DAc pour ecouter uniquement de la qualite CD, ou meme du FLAC 16/44 16/48, tu peux regarder un DAC avec une puce assez ancienne, comme ceux a la mode avec TDA1543, TDA1541 ou AD1862 par exemple.

[spider_pig]

Ludo

pas de petit secret, dis moi tout

c'est deja assez le sac de noeuds comme ca.

Ben si tu as un ordi portable pas trop rustique, il y a une sortie optique cachée dans la prise casque, que tu activera par une petite manipulation en choisissant: "périphérique de lecture digital / haute définition". Avec Foobar Dav' y est arrivé.
Il te faudra juste un petit cable optique pas cher et voilà:

http://www.amazon.fr/Cable-optique-fich ... B000OYCNDO

et voila, ou voila rien du tout, et sur le DAC quel entree j'utilise?
et n'importe quel DAC marchera sur mon ordi portable?

autre chose, une PA vient de paraitre de slabababada, un drive qui lit en 20 bits
et meilleur que le 24, bon alors et ces 16 bits/44.1, ils sont fait pour qui?

la plupart des cd qui sortent de nos jours ont une "mémoire" allant jusqu'à une vingtaine de db de dynamique supplémentaire grace aux traitements numériques lors du passage 24->16bits.
Pour les exploiter pleinement il faut un dac d'au moins 20bits.

[steph2401]

Les puces modernes sont concues pour travailler plus haut, ce qui permet de rejeter d'autant le bruit dans des frequences elevees, ca facilite le filtrage.
L'autre interet est pour les rares fichiers "master 24/96", soit des fichiers enregistres nativement en 24/96 lors de la prise de son.

Des vieux DAC s'en sortent bien sur une ecoute 16/44 ou 16/48, mais ceux equipes de circuits modernes bien mis en ouvre sont plus proches du message original.

Si tu veux un DAc pour ecouter uniquement de la qualite CD, ou meme du FLAC 16/44 16/48, tu peux regarder un DAC avec une puce assez ancienne, comme ceux a la mode avec TDA1543, TDA1541 ou AD1862 par exemple.

C'est toujours instructif quand les grands connaisseurs s'expriment.

Stéphane

[steph2401]

la plupart des cd qui sortent de nos jours ont une "mémoire" allant jusqu'à une vingtaine de db de dynamique supplémentaire grace aux traitements numériques lors du passage 24->16bits.
Pour les exploiter pleinement il faut un dac d'au moins 20bits.

Ah ... un autre expert.

Stéphane

[spider_pig]

la plupart des cd qui sortent de nos jours ont une "mémoire" allant jusqu'à une vingtaine de db de dynamique supplémentaire grace aux traitements numériques lors du passage 24->16bits.
Pour les exploiter pleinement il faut un dac d'au moins 20bits.

Ah ... un autre expert.

Stéphane

jettes un coup d'oeil aux white papers de Daniel Lavry, c'est bien expliqué  

[spider_pig]

"Reexamination of the frequency plots shows that you can hear a 16-bits dithered signal down to under -125db full scale."

20 bits equipement for 16 bits work? par Dan lavry

[tututpouet]

Les puces modernes sont concues pour travailler plus haut, ce qui permet de rejeter d'autant le bruit dans des frequences elevees, ca facilite le filtrage.
L'autre interet est pour les rares fichiers "master 24/96", soit des fichiers enregistres nativement en 24/96 lors de la prise de son.

Des vieux DAC s'en sortent bien sur une ecoute 16/44 ou 16/48, mais ceux equipes de circuits modernes bien mis en ouvre sont plus proches du message original.

Si tu veux un DAc pour ecouter uniquement de la qualite CD, ou meme du FLAC 16/44 16/48, tu peux regarder un DAC avec une puce assez ancienne, comme ceux a la mode avec TDA1543, TDA1541 ou AD1862 par exemple.

C'est toujours instructif quand les grands connaisseurs s'expriment.

Stéphane

A part balancer des vannes, as-tu quelque chose a dire sur le sujet ?  

[AJMARS]

Bon….

A la naissance du CD le format a été fixé à 44.1 kHz, codé sur 16 bits…. Mathématiquement, cela semblait suffisant, probablement, à l’époque, pour une production en masse économiquement rentable, on savait pas  faire bien mieux.... (même si à cette époque certains, proposaient déja des convertisseurs travaillant à 200 kHz, sur 16 bits (j'en ai utilisé dans des applications militaires (sonar par exemple))....  

Après quelques mois d’extase parfaitement orchestrée par la presse…. Malgré les qualités indéniables du support, les premières critiques de gens « mal avisés » ont commencé à poindre…  

Un des premiers problèmes évoqués a été la trop basse fréquence d’échantillonnage (44.1 kHz) et dans une moindre mesure le trop faible codage (16 bits)... La première, outre le fait qu’il y a peu d’échantillons temporels pour coder les hautes fréquences, impose en effet afin de « lisser » le signal, des filtres analogiques (passe bas) dont la coupure est très proche de l’aigu (20 kHz),  à forte pente, on a supputé des problèmes de déphasage dans la bande audible, liée à ces filtres…. Etc… etc…
Le codage sur 16 bits (65535 niveaux) a été accusé lui aussi, résolution trop faible, simplification des micro-informations…. Etc… etc…

Comme remède à ces problèmes, on a vu apparaître toute une génération de convertisseurs pouvant traiter des signaux à des vitesses élevées (4 fois, plus rapides, 8 fois plus rapides…. Et sur un plus grand nombre de bits (18, 20…. 24 bits… Etc….)

Mais le signal codé sur le disque, étant toujours à 44.1 kHz, 16 bits   , il a fallu aussi mettre au point des « processeurs » capables d’interpoler le 44.1 – 16, pour en faire un signal codé avec plus de résolution (18, 20 puis 24 bits) et à plus haute vitesse (2x, 4x, 8x…) avec des techniques d’interpolation principalement par filtrage numérique (par exemple les puces Burr-Brown, DF1700, 1702, 1704) ou par interpolation polynomiale (on a vu ça chez Wadia par exemple…)
Cette « amélioration » a permis de disposer d’un signal à plus haute résolution…. (si on veut…) mais surtout d’une fréquence d’échantillonnage plus élevée, simplifiant les problèmes de post filtrage analogique (pentes plus faibles, structures « à phase linéaire », fréquences de coupures plus hautes…

Mais ce n’est que le début de l’histoire….

A+.... André

[steph2401]

A part balancer des vannes, as-tu quelque chose a dire sur le sujet ?  

C'est fatigant de toujours rabâcher les mêmes trucs.
Surtout qu'il y aura toujours un petit malin qui n'a jamais rien écouté mais qui sera toujours tout fier d'exhiber quelques lignes sorties du net qui vanteront les dernières puces à la mode, et qui comme par hasard tomberont toujours à point nommé pour flatter le dernier fabuleux DAC à écouler qu'on aura oublié quelques mois plus tard.

Tu devrais donc plutôt nous parler de tes expériences sur le sujet, je suis sûr que ça serait bien plus passionnant que tes recherches via google.

Stéphane

[tututpouet]

Quelles recherches via google ?

Ou est-ce que je vante les dernieres puces a la mode ??? Elles sont concues pour travailler sur des fortes resolutions c'est un fait.
Regarde les docs techniques des fabricants ca va t'instruire, en se bornant a utiliser les schemas typiques des fabricants, les puces modernes ont de meilleurs mesures que les generations precedentes.

J'ai juste possede des DAC externe avec AD1852, CS4398, PCM1738, PCM1972, PCM1794, TDA1541, TDA1541A, TDA1543, AK4394...
Sans compter les DAC des lecteurs CD que j'ai toujours: PCM61 (P, P-L), TDA1545, SAA7350GP, PCM56, differents MASH, SM5840, DAC7 (TDA1547 + SAA7350) etc

Mais je n'ai jamais rien ecoute.

Et ta contribution ?

[AJMARS]

En même temps que ces évolutions du CD, on a vu apparaître le DAT, permettant d’enregistrer des signaux en numérique, sur une petite cassette (genre de mini cassette vidéo), afin de protéger les CD, et de ne pas permettre d’enregistrer facilement en numérique le flux de données issu du CD, la fréquence d’échantillonnage du DAT a été choisie différente…. 48 kHz…. Et toujours sur 16 bits…. Tu parles d’une affaire.

A cette époque les convertisseurs, pour convertir les mots (numériques) en tension (analogique), utilisaient (dans leurs entrailles), la technologie des réseaux R-2R…. en gros, un réseau de résistances, très précises, permet via un jeu d’interrupteurs électroniques et de générateurs de courant de convertir un « mot » de 16 bits en un courant donné… puis ce courant est converti en tension, principalement avec un amplificateur différentiel (ampli OP) monté dans une configuration adaptée…. Mais pernicieusement, à mesure que les vitesses de conversion augmentaient (2x, 4x, 8x 44.1kHz) et que les précisions augmentaient (jusqu'à 24 bits)…. La fabrication de ces puces est devenue plus acrobatique, de plus en plus lourde, ajustages des résistances, des générateurs de courant, comportement des inters…etc… et moins rentable…  Il a donc fallu revenir vers les mathématiques pour essayer de trouver autre chose…

A+
André

[AJMARS]

Et cette autre chose, on l’a appelé selon les fabricants, « one bit », « delta sigma »…. Mais c’est à peu près pareil, ça consiste à piloter à très haute vitesse (par exemple 128 x 44.1 kHz), un interrupteur, qui ne sait délivrer que deux niveau, haut et bas, donc générer des créneaux…. Mais en gérant la densité de ces créneaux, et en intégrant ce signal dans un filtre idoine, on génère in fine, une tension analogque propotionnelle au mot numérique qui a servi à piloter la densité de créneaux…. Cqfd…  En principe tout au moins…. Car il a fallu créer les processeurs aptes à piloter à partir du signal d’entrée (44.1 kHz 16 bits (ou 48 kHz pour le DAT)) les circuits générateurs de densités d’impulsions, et bien sur les filtres analogiques intégrateurs associés…. On a en fait remplacé un problème de niveaux de courants (réseaux R-2R) par un problème de vitesse (one bit)…. Au début les résultats étaient particulièrement horribles…. Pour s’améliorer petit à petit et ne devenir maintenant que mauvais (ça ce n’est pas l’histoire mais l’avis d’AJMARS   )…

[steph2401]

Quelles recherches via google ?

Ou est-ce que je vante les dernieres puces a la mode ??? Elles sont concues pour travailler sur des fortes resolutions c'est un fait.
Regarde les docs techniques des fabricants ca va t'instruire, en se bornant a utiliser les schemas typiques des fabricants, les puces modernes ont de meilleurs mesures que les generations precedentes.

J'ai juste possede des DAC externe avec AD1852, CS4398, PCM1738, PCM1972, PCM1794, TDA1541, TDA1541A, TDA1543, AK4394...
Sans compter les DAC des lecteurs CD que j'ai toujours: PCM61 (P, P-L), TDA1545, SAA7350GP, PCM56, differents MASH, SM5840, DAC7 (TDA1547 + SAA7350) etc

Mais je n'ai jamais rien ecoute.

Et ta contribution ?

Au lieu de parler dans le vide tu ferais mieux de remplir ton profil, histoire de savoir à qui on cause.
Et si tu es un ex-vert qui a eu l'idée débile de changer de pseudo tu devrais dire quel était ton ancien petit nom.
Le mien n'a pas changé et ma prose sur le sujet est lisible sur l'ex-vert.

Stéphane

[AJMARS]

On a donc deux principes de conversion, les « échelles de courant », et les « one bit »…. Trois en fait car depuis peu on s’est mis pour le meilleur (et parfois le pire) à mélanger les deux principes et à utiliser toujours des densités d’impulsions mais les impulsions sont elles mêmes codées sur plusieurs niveaux …. On appelle chez certains ces convertisseurs du doux nom de « multi segment »…. C’est plutôt moins pire que les « one bits » purs (avis d’AJMARS qui n’engage que lui…)

Mais tout ça travaille toujours à partir du bon vieux flux 44.1 kHz 16 bits écrit sur le CD….  Quand on lit un CD bien sur….. mais…. Alors…. Zorro…

[AJMARS]

Près de 20 ans après la mise sur le marché des premiers CD…. Les constructeurs (ceux qui veulent notre plus grand bonheur audiophile….) ont donc pensé (ça peut leur arriver) qu’ils pouvaient faire quelques thunes en améliorant le format CD et en écrivant sur de nouveau disques, plus performants un signal mieux codé (24 bits – 96 kHz) en natif sur les « DVD audio », ou directement une densité d’impulsions (SACD)…. Ce qui fut dit fut fait…. Mais ça  a surtout fait un flop…. Vu qu’entre temps les centres d’intérêt des gros consommateurs de musique se sont déplacés du disque aux formats numérique compressés transportables par le réseau…. (p…. d’Internet)….

[AJMARS]

Le réseau Internet gagnant en rapidité…. On a vu ressurgir des formats à codage fin (24 bits 96 kHz… ou 24 bits 192 kHz) disponibles sur certains sites sous forme de fichiers lisibles par un ordinateur équipés de la carte son idoine….

De nos jours on vit dans ce « b….l » avec un mélange de trucs vieux de 25 ans et de trucs plus récents, les DACs sont précédés de puces d’entrée capables de retrouver leurs petits dans tout ce  « m…..r »…. Et de plus ou moins bien gérer….  Les plus sommaires recalculent tout ça pour fournir une vitesse unique à la puce de conversion (par exemple 24 bits 96 kHz), ce qui peut paraître idiot quand on rentre un signal numérique à haute résolution, les plus intelligentes font mieux….

Bon j’ai à peu près fini…. J’espère ne pas vous avoir trop gonflé avec mes histoires de technologie….. Je précise pour les « pinailleurs » que ce n’est pas un cours de traitement du signal mais une tentative imagée de décrire les choses (qui n’engage que moi….)

A plus tard pour de nouvelles aventures…

[babaas]

Merci André pour ces explications fortes utiles.
Mais quel est l'intérêt  de multiplier la fréquence d'échantillonnage et/ou le codage si la source reste en 44.1 kHz, 16 bits ?
Les convertisseurs travaillant dans ce format ne s'en sortiraient pas aussi bien finalement ?

[pdobdob]

Ça c’est passé hier.

On peut s’interroger sur le choix de la fréquence d’échantillonnage 44.1 kHz, dans la mesure ou l’on cherchait une fréquence plus grande au double de la plus haute fréquence audible (Nyquist)

A cette époque déjà ancienne avant l’apparition du cd (1980) les débits requis pour le stockage binaire avait un débit max de 1Mbit/seconde, ce qui rendait obsolète les disquettes avec leur capacité réduite pour des enregistrements d’une certaine durée.

C’est ainsi que l’on se tourna vers la vidéo, beaucoup plus apte a stocké beaucoup d’échantillons audio, en créant un signal pseudo/vidéo qui transportait des données binaires sous forme de niveau (vidéo) de noire et de blanc.

C’est la vidéo qui a imposé la fréquence de 44.1 kHz par le fait d’être en relation avec la structure et la fréquence des trames du standard vidéo, de façon qu’un nombre entier d’échantillons soient enregistrés par ligne utile.

Pierre.

[AJMARS]

Merci André pour ces explications fortes utiles.
Mais quel est l'intérêt  de multiplier la fréquence d'échantillonnage et/ou le codage si la source reste en 44.1 kHz, 16 bits ?
Les convertisseurs travaillant dans ce format ne s'en sortiraient pas aussi bien finalement ?

Je ne pense pas....relis le passage sur les filtres "lisseurs".... au début... L'intérêt d'un sur échantillonnage modéré, même avec des convertisseurs R-2R est de simplifier le filtrage de sortie...

A plus
André