VT25/ 10Y preamp ligne
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#301 par michof » 23 Fév 2015 à 12:47
J'en ai un peu l'expérience...
Quand leur engin marche du feu de Dieu , il n'est pas pour vous..
S'il marche moyen , il ne vous tentera pas trop..
Alors ??
-
michof - Animateur
- Messages: 4500
- Inscription: 24 Oct 2010 à 07:58
-
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#302 par zeroundemi » 23 Fév 2015 à 13:12
-
zeroundemi - 100 watts
- Messages: 2701
- Inscription: 25 Oct 2010 à 19:18
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#303 par castellu » 23 Fév 2015 à 13:19
souvent le problème est que l'appareil a été mis au point dans un contexte bien précis, et quand ça change il peut y avoir des surprises...
Par exemple un pré à THD comme le VT25 ou un 26 a une signature douce, merveilleusement fluide, dynamique mais pas spectaculaire comme peuvent l'être certains tubes noval sur des préamps à la signature détaillée et définie.
Cela convient particulièrement bien à des systèmes HR, mais pas que, vu que Mambo l'utilise avec ses Quad, et que Cédric utilise avec succès son VT25 sur des Harbeth.
L'autre aspect est la perpétuelle recherche dans l'amélioration, qui fait qu'il y a souvent un paquet de versions (avec des hauts et des bas...)
@zeroundemi
certes
Mais il a l'espoir d'y arriver un jour
B r u n o
-
castellu - Animateur
- Messages: 8729
- Inscription: 21 Oct 2010 à 20:52
- Localisation: 77000
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#304 par mambojet » 03 Mar 2015 à 01:01
On sait qu'en général ce sont des transfos prévus pour attaquer du 600 ohm, ce 600 ohm reflétant au primaire (pour mon transfo Tribute 4:1) une charge de 10k.
Il y a une "école" qui préconise de ne pas charger ces transfos et de se contenter de la charge imposée par l'ampli de puissance.
Souvent on trouvera du 100k. La charge reflétée devient dans ce cas extrêmement grande et la droite de charge est quasiment une horizontale. On peut penser que c'est parfait pour la linéarité. C'est exact pour la bande 80 - 15k mais le haut de spectre devient en général montant jusqu'à la fréquence de résonance. Cela se traduit clairement par une réponse aux carrés qui est oscillante (ou fortement overshootée) sur le front supérieur. Pas grave diront certains, c'est en dehors du spectre audible ! peut être mais ce comportement est audible pour mon expérience. Le gain du tube est maximal dans ce cas. Dans le bas de spectre on constate une chute lente à partir de 100 hz. Pour mon cas le 30 hz est à - 0,5 db. Là aussi, on peut dire que peu d'enregistrements descendent à 30 hz et que 0,5 db n'est pas audible. Sauf que là aussi face à mon SP10, on entend clairement que le preamp est un peu court dans le bas.
Il y a aussi la méthode du zobel qui consiste à charger le transfo par une R + C en série sur le secondaire, le but étant de trouver le couple qui va éteindre l'oscillation sur le carré tout en maximisant le R et en minimisant le C. Cette méthode revient à différencier la charge dans le bas et le haut de spectre: le bas de spectre ne sera pas chargé et le comportement dans cette zone sera identique au cas précédent. Le bon ajustement du zobel va permettre de linéariser la réponse en haut en évitant le rising top end. Il faudra veiller à conserver une BP la plus élevée possible en choisissant correctement les valeurs du réseau. Il est bon de ne pas chercher à éteindre complètement l'overshoot sur les carrés, juste l'atténuer. Cette méthode est bonne mais le bas de spectre n'est pas corrigé.
Actuellement, pour mon application, je me suis contenté de rechercher la charge qui atténue de façon raisonnable l'overshoot: j'ai retenu 4k7. Au niveau de la BP, j'obtient le 20 hz à 0 db et le 15 hz à -0,5db. Le 30 khz est à 0 db, le 40 khz à -0,5 db. J'ai un petit overshoot sur les carrés qui est rapidement amorti.
Je remonte environ 75 k sur les plaques des 10Y. Le gain chute légèrement par rapport au transfo "pas chargé". Cela me parait, pour le moment un bon compromis.
L'étape suivante serait de conserver cette charge et de lui adjoindre un zobel pour contrôler la résonance du transfo (environ 60 khz).
Ce sera à tester….
Note JENSEN sur le calcul du zobel
There is no simple way to calculate the series RC damping networks for
microphone input transformers. Interwinding capacitance is not important,
it is distributed capacitance within the windings that matters, and this is
not an easily measurable quantity. Also, the transformer needs to be damped
with all of the circuit stray capacitances and loads in place around the
transformer. This is especially true with tube circuit designs where the
"miller" capacitance of the first stage may be VERY significant. The
simplest way to determine the proper damping network for a microphone input
transformer is experimentally. The method is actually quite simple and
fast once that you have done it a couple of times and have gotten together
the proper kit of tools to make it easy.
SETUP:
1) Drive the microphone input with a squarewave generator that has a
source impedance of 150 Ohms. This value is approximately in the middle of
the range of source impedances common to most microphones. If you have a
special situation where the microphone is going to have a known, much lower
impedance (say 20 Ohms), use this impedance instead. Make sure that the
output signal from the generator has nice clean, fast edges with no overshoot.
2) Set the generator for a signal level of approximately 0.1 Volts peak to
peak and a frequency of approximately 5 to 10 kHz.
3) Power the microphone pre-amp and adjust the gain to a level about 10dB
below clipping. The level isn't real critical, just make sure that the
pre-amp is operating in a normal gain range and that it isn't clipping.
4) Connect an oscilloscope across the secondary of the input transformer
using a x10 low capacitance oscilloscope probe. You MUST use a x10 probe in
order to prevent adding SIGNIFICANT capacitance across the secondary of the
transformer. Make sure that you have "calibrated" the oscilloscope probe
trimmer capacitor before starting this procedure.
5) Connect a capacitor substitution box in series with a 20k or 50k pot
and place this network across the secondary of the transformer. You may
also want to include a 1k pot in series with the 20k pot as a "fine"
adjustment control. The capacitor substitution box should have a range of
100pF to about 10,000pF for typical microphone input transformers. Extra
capacitors can be added in parallel if you need larger values. Standard 10%
value increments (100pF, 120pF, 150pF etc.) should provide enough
resolution for even "fussy" tweaking.
6) Make sure that the basic impedance determining load resistor is in
place across the secondary of the transformer. This value is typically 1500
Ohms x the turns ratio squared (for example our JT-115K-E uses 1500 Ohms x
10 x 10 = 150kOhms). This resistor sets the input impedance of the
microphone pre-amp.
ADJUSTMENT PROCEDURE:
1) Set the capacitor substitution box to the highest value (1000pF to
10,000pF) and adjust the pot for maximum resistance value (20k to 50k).
2) While watching the oscilloscope, lower the value of the pot. This
should decrease the overshoot of the waveform and reduce the ringing.
Adjust the pot for the highest value that will prevent all the overshoot
and ringing.
3) The objective now is going to be to find the SMALLEST value of
capacitance and the HIGHEST value of resistance that will eliminate all the
overshoot and ringing and leave just a smooth, flat topped squarewave with
a nice fast rising edge.
4) Keep decreasing the value of the capacitance and re-tuning the pot
until you can no longer eliminate the ringing and overshoot by adjusting
the pot. Go back to the last higher value of capacitance and do a final
tweak of the pot and then measure the final resistance value. These values
are your final damping network.
NOTE: Some transformers will have very high frequency, very small amplitude
ringing in addition to the main lower frequency, large amplitude ringing.
You will probably NOT be able to tweak this effect out of the transformer,
but it is usually not anything to worry about because it is so far removed
from the audio frequency range and results in only a small fraction of a
dB of frequency response variation at a point where the transformer
response is already 10dB or 20dB down from reference level.
Dale Roche - Project Engineer "
-
mambojet - Animateur
- Messages: 5253
- Inscription: 21 Oct 2010 à 22:57
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#305 par michof » 03 Mar 2015 à 08:04
Quelle classe !!
Mais pour le souci que j'évoque , vous m'avez mal compris...
Je ne doute pas de la réussite de ces courageux DIYeurs...pas du tout..
Qu'ils viennent ensuite vous faire une démo d'enfer à votre domicile , c'est plus que sympa... ....C'est..euh...sadique...
Parce qu'ils vous expliquent ensuite qu'à aucun prix on ne pourra avoir le même , alors là , c'est la frustration , la jalousie , le Renard et les Raisins , l'insomnie , la dépression , le Prozac , le shit , la cocaïne , la déchéance et la fin programmée...
Alors , sûr , je m'en méfie de plus en plus..
-
michof - Animateur
- Messages: 4500
- Inscription: 24 Oct 2010 à 07:58
-
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#306 par FAYET » 03 Mar 2015 à 08:35
Interressant ce que tu viens de nous expliquer et comment tu appréhende la résonnance du transfo.
La mesure de la BP est plus que satisfaisante.
Il est vrai que le SP10 est aux mesures excellent en bas.
Sur mon clone, j'ai le 5hz à Odb avec 8uf en sortie !
Je prépare pour la fin d'année un préampli avec transfo de sortie.
Je compte me servir de ton expérience même si le tube et donc le transfo seront différent.
Belle réalisation et beau partage d'expérience.
Bravo
Philippe
-
FAYET - 100 watts
- Messages: 3125
- Inscription: 29 Déc 2012 à 12:16
- Localisation: plein sud aussi
-
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#307 par mambojet » 03 Mar 2015 à 10:14
Merci mais...
Je n'ai utilisé que des composants actuels, donc ce preamp est "clonable" sans problèmes. Il est désormais dans la gamme de Cedric (voir son blog) dans une version probablement très proche.
Je pense qu'il est très difficile d'approcher cette fluidité avec les méthodes traditionnelles (sans transfos). On remarque d'ailleurs de plus de plus de preamps de ce type dans le haut de gamme
@Philippe
Oui le SP10 est excellent aux mesures comme l'est d'ailleurs le FVP5a que j'ai publié au dessus. Le preamp à transfos, comme l'indique avec justesse Castellu apporte quelque chose de très différent. Il est moins bon aux mesures mais on écoute pas des carrés. Le gain d'environ 6db est parfait pour toutes les sources modernes. Sur certains BR (en HC donc) ce gain est nécessaire et juste suffisant (donc parfait)
Je prépare également un modèle avec les 26 pour faire le tour de la question. Probablement un Mu stage pour commencer et si cela me satisfait pas, je passerai aux transfos aussi...
-
mambojet - Animateur
- Messages: 5253
- Inscription: 21 Oct 2010 à 22:57
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#308 par Coles » 03 Mar 2015 à 11:36
Les autres, c'est au moins quatre boîtes, but less is souvent more, en particulier sur un meuble "waffiste".
Pour la 26, tout le monde s'accorde à dire que ça "bruite" pas mal.
-
Coles - 100 watts
- Messages: 2826
- Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#309 par castellu » 03 Mar 2015 à 12:19
C'est le (petit) prix à payer pour la musicalité incomparable des DHT en préamp (surtout avec une mesh plate en valve).
Quand on y a goûté, difficile d'écouter un autre préamp...
PS : pour le phono intégré à tubes, c'est quasi impossible ! Déjà l'alim filament d'un ligne est très encombrante, plus le reste. Pareil un phono à tube prend beaucoup de place en composants, surtout si alim chiadée...
B r u n o
-
castellu - Animateur
- Messages: 8729
- Inscription: 21 Oct 2010 à 20:52
- Localisation: 77000
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#310 par Coles » 03 Mar 2015 à 12:32
Entre 5000 chez les uns et 12000 chez les autres, ce n'est pas ce que j'appelle un petit prix pour un pré ligne.
Le Mambo avec du Tribute et châssis cuivre, je me demande bien quel est le coût de fabrication ?
As-tu fait les motifs conseillées par le sieur sur ton 26 ?
Et ?...
-
Coles - 100 watts
- Messages: 2826
- Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#311 par AJMARS » 03 Mar 2015 à 12:52
castellu » 03 Mar 2015, 11:19 a écrit:Quand on y a goûté, difficile d'écouter un autre préamp...
Je suis pas tout à fait d'accord, je pense que l'équilibre dépend aussi du reste de l'amplification... je suis longtemps resté à comparer sur les 211, un premier étage à C3g, chauffage indirect, triode "moderne" faible impédance, avec l'EML30a triode récente mais construite avec des "recettes" anciennes, en particulier, c'est une DHT... déjà, sur du haut niveau, c'est un petit peu bruité malgré le chauffage en continu des filaments, en alternatif, j'en parle même pas....
Ensuite, c'est peut être beau.... mais c'est même too much, on retombe dans le son DHT trop "rond" et "chaud".... Une DHT, dans mon cas le 211, c'est bien suffisant, trop en mettre amène à une sorte de caricature à mon avis, ce que j'aime pas dans les amplis 300B ou 2A3 mous du genou. Je suis revenu sans peine à la C3g, l'ensemble est plus strict et plus équilibré. A mon avis bien sûr.
A plus
André
-
AJMARS - 500 watts
- Messages: 31886
- Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
- Localisation: Marseille
-
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#312 par mambojet » 03 Mar 2015 à 12:59
Pour ma part, j'ai besoin de puissance et il y a des push pull puissants derrière. Le pré 10Y apporte un peu de sérénité et de fluidité à l'ensemble (sans tomber dans le sirop) et apporte une solution à mon problème de gain. Indépendamment du problème qualitatif du preamp ou pas qu'on ne va pas réouvrir ici, j'ai besoin de ce gain ligne (voir mon propos au dessus). C'est le minimum…
Et je t'assure que ce n'est facile de trouver un preamp ligne à faible à faible gain au niveau du SP10…Pas facile du tout, le Sp10 mk2 upgradé est un sacré client !
Dernier point, je ne vois pourquoi une DHT super linéaire chargée correctement aurait le gout du sirop de fraise
Si tu peux nous expliquer... sans oublier qu'un premier étage d'ampli n'est pas un preamp ligne
Dernier point le preamp 10Y est aussi silencieux que le SP10. J'ai apporté un soin particulier au chauffage des filaments et cela joue un rôle plus qu'essentiel dans la sonorité. Voir les articles de Thomas Mayer à ce sujet.
-
mambojet - Animateur
- Messages: 5253
- Inscription: 21 Oct 2010 à 22:57
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#313 par AJMARS » 03 Mar 2015 à 13:08
mambojet » 03 Mar 2015, 11:59 a écrit:Sans doute dans ton cas mais on ne peut pas généraliser…tout est affaire d'équilibre
Pour ma part, j'ai besoin de puissance et il y a des push pull puissants derrière. Le pré 10Y apporte un peu de sérénité et de fluidité à l'ensemble (sans tomber dans le sirop) et apporte une solution à mon problème de gain. Indépendamment du problème qualitatif du preamp ou pas qu'on ne va pas réouvrir ici, j'ai besoin de ce gain ligne (voir mon propos au dessus). C'est le minimum…
Et je t'assure que ce n'est facile de trouver un preamp ligne à faible à faible gain au niveau du SP10…Pas facile du tout, le Sp10 mk2 upgradé est un sacré client !
Je suis pleinement d'accord avec toi, le 10Y apporte un équilibre compte tenu de tes amplis de puissance, certainement plus "stricts" sur ce plan que mon étage de sortie à 211.
On est en plein dans l'alchimie des ajustages....
Que le SP10 soit un sacré client, j'en suis tout à fait persuadé.
A plus
André
Et après certains diront que je ne suis pas un audiophile parce que ne ne "crois " qu'aux mesures...
mambojet » 03 Mar 2015, 11:59 a écrit:Dernier point, je ne vois pourquoi une DHT super linéaire chargée correctement aurait le gout du sirop de fraise
Si tu peux nous expliquer... sans oublier qu'un premier étage d'ampli n'est pas un preamp ligne
Je ne sais pas expliquer pourquoi une DHT est moins stricte qu'une C3g... je ne peux que constater.
-
AJMARS - 500 watts
- Messages: 31886
- Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
- Localisation: Marseille
-
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#314 par castellu » 03 Mar 2015 à 13:09
en pré ligne je pense que c'est différent que ton driver EML. La 26 n'a pas une signature ronde et "joliment colorée", elle est au contraire très neutre, précise, avec une grande qualité d'image 3D, tout en gardant certes une certaine douceur dynamique (en fait elle n'est pas brutale, mais respecte la dynamique fine).
Le couplage avec le 300B derrière (driver 6SN7) est superbe.
@ Xavier,
j'ai pas encore modifié l'alim, le pré est le centre névralgique donc si c'est sur l'établi, pas de zique
Sinon Cédric devrait pouvoir en faire un à un prix raisonnable, selon les choix techniques (avantage du sur-mesure...).
Le seul hic dans ces prés est la disponibilité des tubes NOS, en trouver des pas rincés à un prix raisonnable n'est plus si évident (surtout pour les 10Y...)
B r u n o
-
castellu - Animateur
- Messages: 8729
- Inscription: 21 Oct 2010 à 20:52
- Localisation: 77000
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#315 par AJMARS » 03 Mar 2015 à 13:15
castellu a écrit:Salut André,
en pré ligne je pense que c'est différent que ton driver EML. La 26 n'a pas une signature ronde et "joliment colorée", elle est au contraire très neutre, précise, avec une grande qualité d'image 3D, tout en gardant certes une certaine douceur dynamique (en fait elle n'est pas brutale, mais respecte la dynamique fine).
Le couplage avec le 300B derrière (driver 6SN7) est superbe.
B r u n o
C'est peut être pas facile de généraliser... disons que je trouve un équilibre satisfaisant (à mes oreilles) en ne multipliant pas les DHT... j'avais aussi le même problème avec le 10Y en driver ou le VT52, 6A3, 6B4G, dans un premier temps j'avais attribué ça à une comparaison 3 étages vs 2 étages, mais non, je perds en pique et précision (je ne suis pourtant pas un adapte du "piqué"...).
Je ne pense pas que les différences étage ligne, étage d'entrée de puissance soient significatives, les tubes sont utilisés de manière assez similaire.
Je m'avance peut être mais la nature des filaments (peut être des aspects microphoniques ?) leur longueur... etc... à voir et à vérifier ??? je dis ça avec beaucoup de prudence. J'ai tout de même gardé le bloc avec les EML30a, j'y trouve de l'intérêt... on est loin du "tout ou rien".
A plus
André
-
AJMARS - 500 watts
- Messages: 31886
- Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
- Localisation: Marseille
-
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#316 par Coles » 03 Mar 2015 à 13:16
Ben "dans l'alchimie des ajustages" tu ne joues pas à la roulette, tu essaies avant de craquer et de claquer.
D'autant plus lorsque ce que tu as est déjà assez satisfaisant.
C'est avant tout le low gain qui me titllle.
-
Coles - 100 watts
- Messages: 2826
- Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#317 par castellu » 03 Mar 2015 à 13:17
(je le sens bien ça ).
B r u n o
-
castellu - Animateur
- Messages: 8729
- Inscription: 21 Oct 2010 à 20:52
- Localisation: 77000
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#318 par Coles » 03 Mar 2015 à 13:18
C'est valable pour l'André también.
Sauf ce salaud de Bruno.
( plaisanterie mise à part, no soucis/no malaises, c'est vous qui voyent )
-
Coles - 100 watts
- Messages: 2826
- Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#319 par castellu » 03 Mar 2015 à 14:22
Mais ça vaut pour toi aussi...
Certes je me doute que ça doit sonner au poil chez toi... cette triode a été remise au goût du jour dans les préamp, amusant de voir comme elle est appréciée à l'heure du numérique.
B r u n o
-
castellu - Animateur
- Messages: 8729
- Inscription: 21 Oct 2010 à 20:52
- Localisation: 77000
Re: VT25/ 10Y preamp ligne
#320 par Coles » 03 Mar 2015 à 14:27
En fait je disais ça à André
Voilà il avoue.
Oui comme si à l'heure du numérique, un peu d'humanité dans les épinards ne faisait pas de mal.
-
Coles - 100 watts
- Messages: 2826
- Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum: lesk2 et 15 invités