Vous écoutez quoi en jazz en ce moment...

[airV]

Regarder dans le sens de « comprendre », c’est ce qui s’inscrivait dans la conversation, lorsque PP parlait des oreilles de l’epoque, ce n’était pas seulement pour entendre la musique, mais la comprendre dans le contexte de son époque. Et en ce sens, c’est vraiment une des réflexions sur l’art des plus niaises que j’ai rencontré. Cela signifierait qu’il n’y a de critique (au sens large) d’une œuvre, ou d’un artefact, pour prendre un terme moins connoté, que dans l’actualité de sa production, ce qui n’a aucun sens.

[PP_65]

Tu vois mon coco, ce n'est pas ta position qui va m'impressionner pour deux prunes surtout que je peux me demander si tu sais lire :
-je n'ai pas parlé d'un discours critique sur une oeuvre d'art .
-j'ai parlé du ressenti premier, vierge de toute connaissance , si on veut aller plus loin que les "j'aime" ou "je n'aime pas" , il y a du travail .
Donc, je l'écris à nouveau : nos oreilles ne sont pas vierges, elles ont entendu les évolutions ou les dilutions d'un genre , j'estime ( de part mon expérience personnelle et celle d'amis )  que lorsqu'on remonte à la source , il y a un effort ( dans le domaine du sensible) à faire . Le discours critique, c'est autre chose et là, les écrits de ceux qui ont travaillé sur les oeuvres ( contextes social, historique etc ...) est capital, sans parler de ce qu'ont pu dire/écrire les musiciens eux-mêmes .

[jazzouf]

" mon coco" comme dirait l ' autre  , tu as intérêt à t' accrocher car le texte ci- dessus est , il faut le reconnaître , particulièrement puissant ;
je dis ça avec respect car je dois avouer ne pas y avoir entravé grand chose .
je ne peux donc pas répondre sur un terrain aussi sachant ; par contre quand il est dit que nos oreilles ne sont pas vierges , pardon , mais moi je ne me livre pas à ces pratiques déviationnistes !  

-- 19 Jan 2018, 16:46 --

on aura bien compris que je parlais de Julie Tippett et de Phil Minton ...

[peyrerouge]

Tu vois mon coco, ce n'est pas ta position qui va m'impressionner pour deux prunes surtout que je peux me demander si tu sais lire :
-je n'ai pas parlé d'un discours critique sur une oeuvre d'art .
-j'ai parlé du ressenti premier, vierge de toute connaissance , si on veut aller plus loin que les "j'aime" ou "je n'aime pas" , il y a du travail .
Donc, je l'écris à nouveau : nos oreilles ne sont pas vierges, elles ont entendu les évolutions ou les dilutions d'un genre , j'estime ( de part mon expérience personnelle et celle d'amis )  que lorsqu'on remonte à la source , il y a un effort ( dans le domaine du sensible) à faire . Le discours critique, c'est autre chose et là, les écrits de ceux qui ont travaillé sur les oeuvres ( contextes social, historique etc ...) est capital, sans parler de ce qu'ont pu dire/écrire les musiciens eux-mêmes .

où est le ........ plaisir dans tout ça ?

[rabelais]

Regarder dans le sens de « comprendre », c’est ce qui s’inscrivait dans la conversation, lorsque PP parlait des oreilles de l’epoque, ce n’était pas seulement pour entendre la musique, mais la comprendre dans le contexte de son époque. Et en ce sens, c’est vraiment une des réflexions sur l’art des plus niaises que j’ai rencontré. Cela signifierait qu’il n’y a de critique (au sens large) d’une œuvre, ou d’un artefact, pour prendre un terme moins connoté, que dans l’actualité de sa production, ce qui n’a aucun sens.

Ce que dit PP n'implique en rien ça.  
Tout jugement sur une oeuvre d'une certaine époque et d'un certain lieu historiquement situé est lui-même produit par un regard localement et historiquement situé. Quel que soit le travail "critique" opéré, il doit s'il veut essayer de comprendre opérer sa propre critique : on ne peut regarder le tableau sans ses propres yeux qui voilent autant qu'ils révèlent. Le regard porté sur les oeuvres du passé est un regard construit entre autres par elles, sédimenté, et pour les comprendre il est nécessaire de reconstruire autant que possible à partir du sien celui des contemporains puisque (pardon pour cette niaiserie) le compositeur est contemporain de son oeuvre et de son public. Cela suppose de la méthode, du savoir, une réflexivité sans qu'il soit probablement jamais possible de le retrouver "tel quel". C'est une chimère qu'on ne peut atteindre mais qu'on ne peut non plus s'empêcher de poursuivre dès lors qu'on vise quelque chose comme une "véracité" du jugement.

Cette niaiserie, tu la trouveras exprimée par ce grand bêta de Harnoncourt à plusieurs reprises. Par exemple : "La musique, comme tout art, est étroitement liée à son temps, elle est l'expression vivante uniquement de son époque, et n'est parfaitement comprise que des contemporains. Notre "compréhension" de la musique ancienne ne peut que nous laisser deviner l'esprit dans lequel elle est née" (Le discours musical, TEL, Gallimard, p. 18).

Il y a un implicite contemporain qui est masqué par un autre implicite contemporain et on croit bien souvent comprendre alors qu'on a pris pour en faire autre chose.
En matière d'interprétation musicale ou artistique, en matière de jugement esthétique, le "malentendu" est, je le crains, la règle et peut-être même la loi sans que pour autant tous les malentendus se valent et que cela enlève le droit à la critique : c'est plutôt ce qui lui donne des devoirs d'érudition, de précaution, d'humilité dans le travail d'élaboration du jugement et dans la nature de ses prétentions.
Vois l'humilité de Harnoncourt, défricheur de ces partitions anciennes, promoteur d'un retour aux documents d'origine, revenant sur ses propres interprétations, mettant en question ses propres lectures...  

Dire cela, ce n'est pas adopter une positon relativiste (position niaise) car toutes les lectures n'ont pas à se valoir, c'est faire oeuvre d'humilité dans le jugement et dans le travail pour le construire et le critiquer.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a qu'à se taire faute de rien pouvoir dire, mais cela ne veut pas dire non plus qu'on comprend "tel quel"...  

Pour les musiques contemporaines, il en va peut-être autrement et peut-être ce que dit PP va trop loin dans ce cas là, mais cela ne me paraît pas une "niaiserie" sinon à mépriser les problématiques fondamentales de l'herméneutique.

[PP_65]

où est le ........ plaisir dans tout ça ?

Vu que tu n'es pas le perdreaux de l'année, je suis sûr que dans ta relation à la musique, tu as dû, parfois, attendre d'avoir pratiqué une musique pour qu'elle se révèle à toi et qu'en conséquence tu éprouves à son écoute un plaisir qui n'était présent lors de la première "rencontre" .

[jazzouf]

Oh bin , " ...tu n' es pas le perdreau de l ' année ..."  ...c ' est pas à moi qu ' il dirait ça !
Moi je suis l ' abruti du passé , du présent et du futur proche et lointain  
J ' en suis vénère .  

[peyrerouge]

Ce que dit PP n'implique en rien ça.  
Tout jugement sur une oeuvre d'une certaine époque et d'un certain lieu historiquement situé est lui-même produit par un regard localement et historiquement situé. Quel que soit le travail "critique" opéré, il doit s'il veut essayer de comprendre opérer sa propre critique : on ne peut regarder le tableau sans ses propres yeux qui voilent autant qu'ils révèlent. Le regard porté sur les oeuvres du passé est un regard construit entre autres par elles, sédimenté, et pour les comprendre il est nécessaire de reconstruire autant que possible à partir du sien celui des contemporains puisque (pardon pour cette niaiserie) le compositeur est contemporain de son oeuvre et de son public. Cela suppose de la méthode, du savoir, une réflexivité sans qu'il soit probablement jamais possible de le retrouver "tel quel". C'est une chimère qu'on ne peut atteindre mais qu'on ne peut non plus s'empêcher de poursuivre dès lors qu'on vise quelque chose comme une "véracité" du jugement.

Cette niaiserie, tu la trouveras exprimée par ce grand bêta de Harnoncourt à plusieurs reprises. Par exemple : "La musique, comme tout art, est étroitement liée à son temps, elle est l'expression vivante uniquement de son époque, et n'est parfaitement comprise que des contemporains. Notre "compréhension" de la musique ancienne ne peut que nous laisser deviner l'esprit dans lequel elle est née" (Le discours musical, TEL, Gallimard, p. 18).

I

De toute façon et dans tous les cas PP a tort mais ce que tu décris là est bien plus le travail du musicien ou du musicologue  que de l'auditeur lambda, honnêtement qui va faire l'effort intellectuel que tu décris en appuyant sur play..., pour moi la perception de la musique est d'abord une expérience sensorielle plus ou moins intense, l'intellect intervient très peu et bien plus tard...

[PP_65]

Tort sur quel point ? Dans ce que tu dis là :
" pour moi la perception de la musique est d'abord une expérience sensorielle plus ou moins intense, l'intellect intervient très peu et bien plus tard..."
J'affirme que cette expérience ne dépend pas seulement  d'une valeur ( issue dont on ne sait quelle nébuleuse) intrinsèque de l'oeuvre musicale , mais aussi de tout ton parcours en musique ( l'écoute et la pratique pour certains) sans parler des tréfonds de ton moi .

[Histrion]

bipppppppp

[NAFI]

Messieurs,
Vous oubliez votre condition d'audiophile, restez-en là au lieu de débouroner

où est le ........ plaisir dans tout ça ?

CQFD
JP

[akbal]

Discussions de sourds entre PP et Airv qui n'ont finalement pas de positions exclusives mais comme c'est pollué par l'ego ...
Je comprends que PP parle finalement de l'inconscient collectif "musical" , "pictural" d'une époque et en ce sens il à raison sur son influence inconsciente ...

Airv dit que l'éloignement temporel n'empêche pas de saisir l'essence de l'œuvre, et il a raison aussi ...

Ces 2 positions ne sont pas exclusives

[NAFI]

l'inconscient collectif "musical" , "pictural" d'une époque et influence inconsciente ...
l'éloignement temporel n'empêche pas de saisir l'essence de l'œuvre

Arrête de débouroner toi aussi

[PP_65]

Encore tu parles de moi ? Je sens que je vais imprimer des posters , je t'en dédicacerai un .
Concernant le nombre de disques , il y a juste une option qu'un renard versé dans le commerce des antiquités dans ton genre ne peut comprendre :
acheter un disque veut juste dire que je m'intéresse à un genre ou à un musicien et ne présage en rien la relation que je peux, par la suite, avoir avec le disque en question . J'y vois un avantage : la présence physique du disque est comme un signe concret de l'existence de son contenu qui peut, suivant mes envies et le temps dont je dispose rentrer dans ma vie , je dirais même que c'est pour moi une condition nécessaire .
Sinon, tu tiens le coup ?  Tout ce fric que je dépense, alors que tu rêves de me fourguer une de tes antiquités , tu l'entends le doux bruit des biffons qui t'échappent ?

[akbal]

Arrête de débouroner toi aussi

je risque pas , je sais même pas ce que ça veut dire    

[PP_65]

Discussions de sourds entre PP et Airv qui n'ont finalement pas de positions exclusives mais comme c'est pollué par l'ego ...
Je comprends que PP parle finalement de l'inconscient collectif "musical" , "pictural" d'une époque et en ce sens il à raison sur son influence inconsciente ...

Airv dit que l'éloignement temporel n'empêche pas de saisir l'essence de l'œuvre, et il a raison aussi ...

Ces 2 positions ne sont pas exclusives

Si je ne passais pas mon temps à rectifier les déformations de mes propos, il y aurait davantage de choses intéressantes à lire . Mais, bon, on préfère parler de ma pomme . Je te garde un poster ?

-- 19 Jan 2018, 20:50 --

Correctement ? A quel niveau ? Préférer une réédition CD à une vieille cire , c'est incorrect ? Préférer Julie Tippetts à Julie Driscoll, c'est incorrect ? Préférer Phil Minton à Freddy Mercury , c'est incorrect ?
Pas de problème, j'assume .

[peyrerouge]

Si je ne passais pas mon temps à rectifier les déformations de mes propos, il y aurait davantage de choses intéressantes à lire . Mais, bon, on préfère parler de ma pomme . Je te garde un poster ?

-- 19 Jan 2018, 20:50 --

Correctement ? A quel niveau ? Préférer une réédition CD à une vieille cire , c'est incorrect ? Préférer Julie Tippetts à Julie Driscoll, c'est incorrect ? Préférer Phil Minton à Freddy Mercury , c'est incorrect ?
Pas de problème, j'assume .

Dans ton système anathémique de pensée a t'on vraiment la liberté de préférer Freddy Mercury à Phil Minton sans risquer de se faire crever les pneus de la mobylette?

[airV]

Ce que dit PP n'implique en rien ça.  
Tout jugement sur une oeuvre d'une certaine époque et d'un certain lieu historiquement situé est lui-même produit par un regard localement et historiquement situé. Quel que soit le travail "critique" opéré, il doit s'il veut essayer de comprendre opérer sa propre critique : on ne peut regarder le tableau sans ses propres yeux qui voilent autant qu'ils révèlent. Le regard porté sur les oeuvres du passé est un regard construit entre autres par elles, sédimenté, et pour les comprendre il est nécessaire de reconstruire autant que possible à partir du sien celui des contemporains puisque (pardon pour cette niaiserie) le compositeur est contemporain de son oeuvre et de son public. Cela suppose de la méthode, du savoir, une réflexivité sans qu'il soit probablement jamais possible de le retrouver "tel quel". C'est une chimère qu'on ne peut atteindre mais qu'on ne peut non plus s'empêcher de poursuivre dès lors qu'on vise quelque chose comme une "véracité" du jugement.

Cette niaiserie, tu la trouveras exprimée par ce grand bêta de Harnoncourt à plusieurs reprises. Par exemple : "La musique, comme tout art, est étroitement liée à son temps, elle est l'expression vivante uniquement de son époque, et n'est parfaitement comprise que des contemporains. Notre "compréhension" de la musique ancienne ne peut que nous laisser deviner l'esprit dans lequel elle est née" (Le discours musical, TEL, Gallimard, p. 18).

Il y a un implicite contemporain qui est masqué par un autre implicite contemporain et on croit bien souvent comprendre alors qu'on a pris pour en faire autre chose.
En matière d'interprétation musicale ou artistique, en matière de jugement esthétique, le "malentendu" est, je le crains, la règle et peut-être même la loi sans que pour autant tous les malentendus se valent et que cela enlève le droit à la critique : c'est plutôt ce qui lui donne des devoirs d'érudition, de précaution, d'humilité dans le travail d'élaboration du jugement et dans la nature de ses prétentions.
Vois l'humilité de Harnoncourt, défricheur de ces partitions anciennes, promoteur d'un retour aux documents d'origine, revenant sur ses propres interprétations, mettant en question ses propres lectures...  

Dire cela, ce n'est pas adopter une positon relativiste (position niaise) car toutes les lectures n'ont pas à se valoir, c'est faire oeuvre d'humilité dans le jugement et dans le travail pour le construire et le critiquer.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a qu'à se taire faute de rien pouvoir dire, mais cela ne veut pas dire non plus qu'on comprend "tel quel"...  

Pour les musiques contemporaines, il en va peut-être autrement et peut-être ce que dit PP va trop loin dans ce cas là, mais cela ne me paraît pas une "niaiserie" sinon à mépriser les problématiques fondamentales de l'herméneutique.

Je pense que tu devrais te relire.  

[PP_65]

Dans ton système anathémique de pensée a t'on vraiment la liberté de préférer Freddy Mercury à Phil Minton sans risquer de se faire crever les pneus de la mobylette?

Ça dépend de la marque de mobylette .

-- 20 Jan 2018, 00:00 --

depuis que je lis pépé, à de rares exceptions près comme genre hier - une fulgurance, sans doute - je ne peux souvent m'empêcher de penser à ça:

[ Image ]

Couper les oreilles suffit .

[jazzouf]

Z ' aurez sûrement remarqué que PéPé ne dit pas  :" je pense que ..."  mais martèle " j' affirme que ..."
par ailleurs il est très préoccupé par sa pomme de  laquelle nous nous occuperions plus que de raison et à défaut d' arguments , alors que de sa pomme nous nous en contrefichons comme de notre première ...pomme !